FireforgeII
00domenica 11 dicembre 2011 12:11
Ciao a tutti è il mio primo post, presto mi presenterò nell'apposita sezione. Ho appena finito il 4 libro e mi sorge un dubbio: nella battaglia di approdo del re, davos seaworth aveva notato la catena sepolta sotto il mare, che tutti dicono sia stata un successo (per i lannister), e io mi domando, se l'aveva notata e giudicata innocua come è possibile che in realtà poi si sia rivelata letale ? E se le flotte di stannis erano in numero molto maggiore rispetto alla flotta lannister, perche nessuno ha avvertito le navi nelle retrovie della catena ? Cioè, mi sembrava ovvio che l'idea di tyrion fosse di imprigionare la flotta stannis oltre la foce del fiume, e davos a veva pure intravisto la catena se non erro...
Davos82
00domenica 11 dicembre 2011 23:36
non mi sembra che sbagli.
però, vado a memoria!, mi pare di ricordare che davos notasse le torri e la catena ma non avesse capito bene a che serviva, cmq quando vede la catena, è in ritmo di voga da speronamento.
in fomrazione con tantissime altre navi. non si poteva fermare! anche volendo.
pensa ad un branco che corre e il cavallo in mezzo si bloccasse.
però magari mi sbaglio e sono accecato dall'ammirazione per Davos
Carturello
00lunedì 12 dicembre 2011 00:26
Il ragionamento appena fatto è giusto, in più tieni presente che Davos è molto "insicuro" di se a causa dei suoi natali,diciamo che ci pensa 2 volte prima di far sentire il suo parere, oltretutto sa bene che gli altri capitani non lo ascolteranno mai, perché lui è "solo" il cavaliere delle cipolle, a questo aggiungi che è ligio al dovere e a seguiregli ordini del suo re.... e avrai una combinazione letale unita ai motivi di Davos82.
Emiliano Targaryen
00lunedì 12 dicembre 2011 10:36
Oltretutto non è tanto la catena a creare successivamente problemi, bensi l'altofuoco usato per bombardare le navi. la flotta di Stannis era superiore di numero e anche innalzando la catena la superiorità numerica e di tecnica navale era tutta dalla loro. inoltre il compito della flotta, una volta sbaragliata la flotta di joffrey era quello di traghettare le truppe da una sponda all'altra della Baia.
Per cui anche alzando la catena il compito che dovevanos volgere non sarebbe stato affatto ostacolato.
Non dimentichiamoci che, oltretutto, a capovolgere le sorti della battaglia sarà la comparsa dell'esercito Tyrell con il "finto Renly".
FireforgeII
00lunedì 12 dicembre 2011 15:54
Ok grazie a tutti. Emiliano spero che la tua frase in firma (nella precedente partita ecc.) non sia uno spoiler xD
Lady Marya
00lunedì 12 dicembre 2011 19:14
Re:
Davos82, 11/12/2011 23.36:
non mi sembra che sbagli.
però, vado a memoria!, mi pare di ricordare che davos notasse le torri e la catena ma non avesse capito bene a che serviva, cmq quando vede la catena, è in ritmo di voga da speronamento.
in fomrazione con tantissime altre navi. non si poteva fermare! anche volendo.
pensa ad un branco che corre e il cavallo in mezzo si bloccasse.
però magari mi sbaglio e sono accecato dall'ammirazione per Davos
Ahah, avrei risposto allo stesso modo ma mi ha bloccato proprio lo stesso tuo scrupolo xD Davos tende a fare quest'effetto
![[SM=x204885]](http://img.photobucket.com/albums/v358/bryndenbolton/liebe.gif)
In più, come dice Carturello, gli altri capitani probabilmente avrebbero snobbato un suo avvertimento. Stannis magari lo avrebbe ascoltato, ma era nella retroguardia, irraggiungibile...
Davos82
00martedì 13 dicembre 2011 17:45
Re: Re:
Lady Marya, 12/12/2011 19.14:
Ahah, avrei risposto allo stesso modo ma mi ha bloccato proprio lo stesso tuo scrupolo xD Davos tende a fare quest'effetto
In più, come dice Carturello, gli altri capitani probabilmente avrebbero snobbato un suo avvertimento. Stannis magari lo avrebbe ascoltato, ma era nella retroguardia, irraggiungibile...
![[SM=x204884]](http://img.photobucket.com/albums/v358/bryndenbolton/ok.gif)
Blackadder.
00mercoledì 14 dicembre 2011 10:43
Inoltre la comunicazione tra navi durante una battaglia rasenta l'impossibile. considera che il comandante dà gli ordini PRIMA della battaglia, e una volta cominciata è tutta improvvisazione, se qualcosa non va come previsto.
mi immagino che Martin lo tenga in considerazione, perchè ho letto da qualche parte che lui è un fan dei libri di O'brian (avete presente? i venti libri di master and commander), per cui tutta l'arte marinara che conosce l'ha imparata da lì (citaz da verificare però)
Emiliano Targaryen
00mercoledì 14 dicembre 2011 14:39
Re:
FireforgeII, 12/12/2011 15.54:
Ok grazie a tutti. Emiliano spero che la tua frase in firma (nella precedente partita ecc.) non sia uno spoiler xD
No tranquillo, non è uno spolier. Nella precedente partita del Gioco del trono interpretavo ser Jorah Mormont e finiì per sposare Margaery tyrell diventando lord di Alto giardino. Tutto qui.
G.Dp
00mercoledì 21 dicembre 2011 00:53
spe spe *spoiler*
davos non è insicuro per i suoi natali,solo nn capisce perchè la rete sia giù anziche essere alzata (e impedire il passaggio delle navi)pultroppo la strategia di tyron era d'intrappolare le navi e farle bruciare nell'altofuoco (infatti l'alzano dopo, per evitare che si ritirino insomma).Cmq il comando della flotta era in mano ad un tizio di cui ora mi sfugge il nome che voleva arrivare il prima possibile e sbarcare gl'uomini, anche se avessero ascoltato davos (mandando prima qualche nave veloce a perlustrare la zona) non sarebbe cambiato nulla...poi vabhè la strategia di tyron và a quel paese quanco i relitti si trasformano in un ponte per la fanteria di stannis..e ci rimette mezzo naso per quello (povero il mio nanetto )
jocondor712
00domenica 8 gennaio 2012 22:47
Le navi a vela in formazione di attacco non posono frenare, non hanno la retromarcia - quoto il paragone con i cavalli in branco. E le navi per il trasporto truppe tipo "marines" pronti a sbarcare per assicurare la testa di ponte di solito non tornano indietro, o approdano o affondano. E non "combattono con le altre navi. E' la lezione di Pearl Harbor: se sai dove sono o saranno raggruppate le flotte nemiche, la battaglia è mezza vinta...
Emiliano Targaryen
00domenica 8 gennaio 2012 23:05
Il comandante della flotta era Ser Imri Florent. Le navi vanno a velocità di battaglia spinte dai remi. Per frenare o rallentare altro non fanno che alzare i remi (da qui l'espressione tirare i remi in barca) poi con il timone si inverte la rotta.
jocondor712
00domenica 8 gennaio 2012 23:14
Tutto vero, ma in formazione, senza segnali con le bandierine (G.M. non ne parla)mi sembra difficilino. Così come sembra impossibile il sistema di emergenza con cui qualcuno è riuscito a sbarcare...
Davos82
00lunedì 9 gennaio 2012 10:38
infatti le cataste di navi sul fiome delle rapide nere..che immagino bello grosso, non di certo il Po...me pare un pò n'esagerazione...però ce sta dai!!
G.Dp
00lunedì 9 gennaio 2012 19:04
Re:
Davos82, 09/01/2012 10.38:
infatti le cataste di navi sul fiome delle rapide nere..che immagino bello grosso, non di certo il Po...me pare un pò n'esagerazione...però ce sta dai!!
bhè ora non ricordo quante fossero le navi in questione, ovviamente non 2-3, inoltre se di navi da guerra si parla devono essere grandicelle, almeno 10 metri di larghezza (ma non sono un'esperto,semplicemente m'immagino enorme una nave da guerra) a quelle bisogna aggiungere le navi in difesa,anche loro mezze distrutte dall'alto fuoco e/o speronate dalle navi nemiche quindi mettiamo sì e no 10 navi per schieramento (pochissime) almeno 3 da ogni lato arenate abbiamo almeno 80 metri di navi bloccate alla foce del fiume...un fiume largo 80metri alla sua foce non è enorme ma neppure un ruscello (cmq mi pare che il fiume in questione,di cui non ricordo il nome,non sia propriamente il più grande dei 7 regni).Ovviamente sti conteggi li faccio al volo,io personalmente mi immagino una ventina le navi da guerra in difesa e almeno il doppio in attacco (se non erro STannis aveva il predominio del mare rispetto ai lannister,ed era quello che temevano maggiormente)quindi che durante la battaglia si sia creato qualcosa del genere IO non lo reputo un'esagerazione ma anzi,il minimo.
Carturello
00lunedì 9 gennaio 2012 19:48
Basandomi sul testo inglese di Feast (devo però verificare in quello di Storm) le navi in uso sono Dromoni (Dromons in inglese) come quelle volute da Aurane Waters, bhe se consideriamo che nelle armature questo mondo è evoluto fino al 1500 (vedi la composizione e la decorazione delle armature dei grandi lord e parenti) queste navi sono state usatre dal perido bizantino fino a fine 1400 come possiamo vedere qui:
Wikipedia Dromone Bizantino ed effettivamente per la battaglia contro Approdo sembrano le più indicate tanto è vero che in altri siti storici dicono che queste navi al massimo arrivano a 40 mt più una larghezza di 4-5 mt + (1 mt per lato dovuto ai remi.) Ergo le misure delle navi erano 40X7 nel caso delle più grandi (Martello di Robert ad esempio).
Da qui la constatazione, visto comunque la grandezza del fiume, che almeno 3 alla volta ci passavano.
Davos82
00martedì 10 gennaio 2012 13:57
mmm...forse sono passato per scettico...
volevo dire che la cosa è ovviamente possibile e realistica, parlavo solo di un effetto alla Hollywood...tutto qua :)
(100inaia di cavalieri che affrontano un fiume in fiamma andando al galoppo e a piedi tra i relitti dei vascelli è un immagine particolarmente cinematografica)
G.Dp
00mercoledì 11 gennaio 2012 15:58
Re:
Davos82, 10/01/2012 13.57:
mmm...forse sono passato per scettico...
volevo dire che la cosa è ovviamente possibile e realistica, parlavo solo di un effetto alla Hollywood...tutto qua :)
(100inaia di cavalieri che affrontano un fiume in fiamma andando al galoppo e a piedi tra i relitti dei vascelli è un immagine particolarmente cinematografica)
Bhè nella storia antica ci son stati casi documentati ben più "cinematografici" ora non mi ricordo in che battaglia ma la persia,mi pare, sia arrivata a costruire un ponte di navi lungo centinaia di metri "solo" per invadere la grecia e i romani rivavano a costruire veri e proprie città attorno a quelle che intendevano conquistare, poi sì il tocco dell'alto fuoco è un "in più" epico...questo era solo per dire che,a volte, eventi reali superano di molto in maestosità (o terrore..dipende dal punto di vista) quello che viene "inventato" da scrittori e registi ^
p.s. la carica di cavalleria mi ha ricordato eventi della prima guerra mondiale, quando gl'ultimi cavalieri (italiani) si lanciavano come kamikazze contro i colpi di cannone..non mi ricordo se venne chiamata "la carica dei 100" o qualcosa del genere..poracci mi pare morirono quasi tutti :(
XxPhobosXx
00mercoledì 11 gennaio 2012 18:25
Re: Re:
G.Dp, 11/01/2012 15.58:
Bhè nella storia antica ci son stati casi documentati ben più "cinematografici" ora non mi ricordo in che battaglia ma la persia,mi pare, sia arrivata a costruire un ponte di navi lungo centinaia di metri "solo" per invadere la grecia e i romani rivavano a costruire veri e proprie città attorno a quelle che intendevano conquistare, poi sì il tocco dell'alto fuoco è un "in più" epico...questo era solo per dire che,a volte, eventi reali superano di molto in maestosità (o terrore..dipende dal punto di vista) quello che viene "inventato" da scrittori e registi ^
p.s. la carica di cavalleria mi ha ricordato eventi della prima guerra mondiale, quando gl'ultimi cavalieri (italiani) si lanciavano come kamikazze contro i colpi di cannone..non mi ricordo se venne chiamata "la carica dei 100" o qualcosa del genere..poracci mi pare morirono quasi tutti :(
Seconda guerra persiana, 1200 metri tra una sponda e l'altra se non erro, ma lì la situazione era un pò diversa nelle Cronache le barche fortuitamente quando vanno in pezzi creano questo ponte di barche, mentre quelle costruito da Serse era più una passerella continua creata mettendo accanto 700 navi
Jason Mallister
00mercoledì 11 gennaio 2012 18:59
Re: Re:
G.Dp, 11/01/2012 15.58:
Bhè nella storia antica ci son stati casi documentati ben più "cinematografici" ora non mi ricordo in che battaglia ma la persia,mi pare, sia arrivata a costruire un ponte di navi lungo centinaia di metri "solo" per invadere la grecia e i romani rivavano a costruire veri e proprie città attorno a quelle che intendevano conquistare, poi sì il tocco dell'alto fuoco è un "in più" epico...questo era solo per dire che,a volte, eventi reali superano di molto in maestosità (o terrore..dipende dal punto di vista) quello che viene "inventato" da scrittori e registi ^
p.s. la carica di cavalleria mi ha ricordato eventi della prima guerra mondiale, quando gl'ultimi cavalieri (italiani) si lanciavano come kamikazze contro i colpi di cannone..non mi ricordo se venne chiamata "la carica dei 100" o qualcosa del genere..poracci mi pare morirono quasi tutti :(
La Carica di Cavalleria che fai riferimento è quella di Balaclava, durante la guerra di Crimea 1854. Ancora oggi non si capisce come mai (molto probabile che vi sia stato un errore di trascrizione dell'alto comando alleato), 600 cavalleggeri inglesi caricarono frontalmente una posizione trincerata difesa dall'artiglieria Russa. Naturalmente vennero respinti con gravi perdite
La nostra cavalleria ha un altro primato. Siamo l'ultima nazione che ha caricato con successo il nemico sul campo di battaglia. Si tratta della carica di Isbuscenskij dove il Reggimento Savoia Cavalleria durante la seconda guerra mondiale, respinse l'attacco di 2500 russi.
Davos82
00venerdì 13 gennaio 2012 12:05
Ottime risposte storiche.
di bronn e XxPhobosXx.