Come e quando"tagliare" un ceppo

Una domanda che appare forse stupida ai più, ma che di sicuro interesserà ai novizi come me.
Come e quando rinsanguare il ceppo dei nostri amati canarini?
Quanto tempo, statisticamente ovvio, abbiamo, continuando a reincrociare i nostri esemplari prima di incorrere, nelle nefaste tare fisiche e psichiche, che prima o poi interesseranno tutti i ceppi?
Io ad esempio ho tutti gli uccelli provenienti dallo stesso allevatore,il cui ceppo è da molto tempo fissato,quanto tempo ed al limite quanti esemplari introdurre per "tagliare" il sangue?
Ciao e grazie

In un allevamento di grossi numeri come quello dal quale derivano i tuoi soggetti, normalmente ci sono piu' linee riunite da un unico "stile " di canto, per cui la consanguineita' dovrebbe essere abbastanza controllata. Se tu non hai preso tutti parenti stretti 4 o 5 anni di lavoro dovrebbero essere garantiti.
2 considerazioni, ed invito gli altri "esperti " ad esprimere il loro pensiero anche ovviamente non harzisti.
1) Gli effetti negativi se non si arriva a punti di esasperazione esagerata, non sono poi cosi devastanti; molto spesso si riducono ad una riduzione di taglia....
2) nel canto non e' poi cosi' utile una consanguineita' troppo spinta come in altre razze, dato che esagerando la consanguineita si genera spesso, si la valorizzazione di certe frase, ma sovente a discapito di altre (la perdita dell' holklingen o di pfeifen in alcune linee e' dovuta alla consanguineita' che porta ad holrollen troppo lunghe e dominanti lasciano i canarini senza fiato per le 2 altre note).
Tagliare nell' harz e' molto complicato... si sbaglia molto spesso.
Chi ha la possibilita' per numero di coppie deve sempre tenere un certo quantitativo di soggetti sperimentali, in modo da avere negli anni seguenti alternative.
Guido

Guido hai dato una descrizione completa di quelli che possono essere i vantaggi o meno della consanguineità. Ma tralasciando per un momento questo aspetto, posso chiederti, se non sono troppo indiscreto, come si parte praticamente.
Facciamo finta di avere 2 coppie (2 maschi e 2 femmine) di uno stesso allevamento, come si procede negli accoppiamenti, affinché il ceppo duri come da te detto in precedenza quei 4-5 anni senza problemi?
Francesco

Se i soggetti ricevuti non sono parenti, posso per un paio di anni mantenere delle linee in purezza, e altre mischiate , e poi rientrare in una o nell' altra linea. dopo 3 o 4 anni e' inevitable che si siano svolti quasi tutti gli accoppiamenti disponibili per cui conviene aggiungere qualche soggetto..
Se ho un maschio A e uno B non parenti, A lo accoppio con C e D, e B con E e F, il secondo anno posso incrociare i figli fratellastri tra di loro, il terzo anno posso incrociare le 2 linee e il 4 e il quinto rientrare su una o l' altra linea... Sempre poi selezionando attentamente, e sperando che tutto fili liscio.
E una spiegazione un po' banale e semplificata ma forse rende l' idea.
Guido

Benissimo, sarà semplicistica ma è proprio la spiegazione pratica che cercavo per orientarmi meglio.
Innanzitutto devo chiederti, per quanto banale possa essere, cosa intendi per incroci in "purezza" e incroci "mischiati".
Ritornando invece agli accoppiamenti, vediamo se ho capito bene avendo 4 soggetti 2 maschi e 4 femmine, dove i maschi saranno ipoteticamente rappresentati dalle lettere A e B (non fratelli) e le femmine con le lettere C, D, E ed F. Si procederà ad accoppiare il maschio A con le femmine C e D ed il maschio B con le femmine E ed F.
Il secondo anno potremmo accoppiare tra loro i fratellastri e così via, giusto?
Ma sarebbe possibile accoppiare invece il 2° anno i figli del maschio A ottenuti con le femmine C e D con i loro stessi genitori?
Ovvero miglior figlia con padre e miglior maschio con madre?
Inoltre tu consigli l'uso di coppie fisse o meglio un maschio per più femmine? (il segreto di Seifert..sò che potrai capire)
Francesco

Per purezza intendevo tra figli di A con B e C, e mischiati figlia di A con figli di B.

Io non faccio mai per le ragioni che o detto prima padre con figlia e fratelli. Solo eventualmete in caso di enorme distanza di ceppi (canarino mio con uno tedesco ad esempio).
Pero' non ci si deve mai fossilizzare in schematiche fisse , ma spesso sfruttare l' intuito.

Guido

Io personalmente non ho mai fatto coppie fisse. Anche se il tutto si paga con un a minor produzione di novelli diciamo il 15-20%.
Molti peraltro lo fanno, chi ha meno tempo a chi non e' ancora troppo esperto. E si puo comunque fare.

Guido

Credevo che non facendo coppie fisse la produttività di novelli aumentasse...ho capito male io oppure tu denunci un calo del 15% circa con maschio volante?
E' dovuto al fatto che la femmina da sola ha problematiche di allevamento pullus maggiori?
Ritornando alla consanguineità, volevo accertarmi di aver capito per bene.
Allora partendo dai soliti 2 soggetti maschi A e B e 4 femmine C D E F.
Facciamo il primo anno accoppiare A con C e D. Contestualmente B con E ed F. Poi per evitare consanguineità stressa (e sconsigliabile a quanto ho capito) possiamo tranquillamente incrociare i figli di A con i figli di B. Fin qui è chiaro.
Il discorso, per me, si fa complicato quando il secondo anno...cioè in pratica poi come si continua? figli di A+B con?
Sò che è un pò contorto da scrivere sul forum, ma spero di essere stato chiaro nella domanda.
Resta evidente che mi trovi d'accordissimo quando affermi che non bisogna comunque per forza fossilizzarsi e che l'intuito in certe occasioni risolve il tutto.
Poi ci sono mille fattori che possono ostacolare il percorso (basti pensare alla mancata nascita di maschi o peggio di maschi di scarso valore canoro).
Francesco

e' abbastanza ovvio che diminuisce la produttivita'. 2 soggetti imbeccano meglio e di piu' di uno specialmente quando sono in tanti e cominciano a essere grandi. E poi c'e' il grosso problema dello svezzamento e del rimettere il maschio al momento giusto.
Guido

Ok Guido,
allora giusto per capirci tu reputi sia meglio accoppiare lo stesso maschietto con più femminucce diverse perché pur calando in quantità si ha comunque la possibilità di avere più opportunità di produrre soggetti di qualità canora, anche in considerazione del fatto che del maschio conosci il repertorio canoro e di conseguenza in questa maniera puoi anche vagliare la qualità genotipica delle femmine in questione, giusto?

Guido grazie per la tua precisione ma mi sono perso, mi sa che dovrò tribolare speriamo bene

Il maschio razzatore di qualita' si accoppiera' con x femmine... come il lupo dominante che si passa tutte le femmine del branco. E comunque una legge di natura.
Se si fa la coppia fissa se ci si azzecca si hanno comunque 5-8 soggetti uguali e quindi di utilita tecnica limitata ( ne teniamo 1 o 2) se va male si sbattono via 5-8 soggetti, e solo l' anno dopo si puo provare il maschio con un altra femmina. Se io provo il maschio con 3 femmine ho 3 volte le probabilita' di azzeccare l' accoppiamento.
Se il numero di novelli in una nidiata e' sufficiente (3-4) non rifaccio mai il nido.
Filippo cosa ti sei perso?
Guido

Allora Guido,
il tuo ragionamento in effetti non fa una piega e sul fatto che col maschio razzatore si hanno più possibilità di indovinare i futuri campioncini non v'è dubbio.
Io invece ero scettico sul fatto di lasciare o meno il maschio con la femmina fino a svezzamento avvenuto dei pullus.

Esempio pratico: Maschio A da accoppiare con 2 femmine C e D.
Ad Aprile faccio accoppiare A+C e quando hanno svezzato li divido e accoppio a Maggio A+D. Così rispetto le 2 covate all'anno per soggetto e non dovrei avere grosse perdite se entrambi i genitori allevano.
Si può fare o mi stò perdendo qualcosa? (Spero di essere stato chiaro nell'esempio)
Francesco

Purtroppo non funziona cosi'.
Comunque ti consiglio di acquistare un buon libro sull'allevamento dei canarini e leggerlo soprattutto sulle parti dell' allevamento e gestione.
La femmina quando e' pronta fa le uova e se tu non le metti il maschio le fa chiare e si spompa con la cova.
Il maschio "volante " va messo con le femmine quando sono pronte e tolto quando vengono messe in cova. Il fisso si lascia con la femmina.
Io il primo anno per fare esperienza ti consiglio una o 2 coppie fisse, poi l' anno prossimo proverai il resto, se no rischi di fare una frittata...
E le esperienza si fanno sul campo...
Guido

Grazie per il consiglio, anzi per tutto quanto detto fin qui.
Se ricordi tempo addietro avevo aperto appositamente un post per informarmi su quale libro, trattante l'allevamento dell' harzer fosse meglio per me.
Se fossi potuto venire a Summaga avrei di certo preso sul loco anche il testo di Castellan, che comunque è pur sempre ordinabile.
Ma (per fortuna) sono già in contatto con Michele che possiede gli stessi libri che hai prestato a Monica (che poi sono le fonti) e quindi appena possibile li fotocopierò e li leggerò attentamente.
Poi, che pratica rompa la grammatica, è sempre vero; ma credo anche sia giusto (anche perché stiamo parlando pur sempre di esseri viventi)informarsi il più possibile in anticipo, anche utilizzando i forum, che son nati proprio a tal' uopo...
Ecco perché in attesa di acquisire esperienza pratica mi dedico a scambiare opinioni con le persone che sono già inserite nell'ambiente, proprio per accrescere la mia personale cultura e conoscenza, attualmente molto limitata in questo settore. Devi inoltre considerare, Guido, che le cose che ci scriviamo sul forum restano a disposizione di tutti gli utenti "multimediali", percui se un domani un altro novizio (sopratutto giovane che è la fascia che maggiormente usa internet) vorrà avvicinarsi a questo mondo, potrà trovare più facilmente risposta ai suoi primi dubbi...
Diciamo che non è mai tempo sprecato quello che passiamo ad accrescere le nostre passioni e ad aiutare tutti quelli che le condividono con noi.
Francesco

Sui libri specialistici, la parte dedicata ai fondamentali e' spesso omessa o limitata, per questo ti consigliavo un libro generico. Il libro che ti da' Michele e' il Mignone scritto nel 70... prendi sempre tutto come cultura e non come legge.

Capisco,
per i libri ne ho appena acquistati 2 che sono generici sull'allevamento, però riguarda tutte le razze in generale, ma anche questi ultimi non sono completissimi nel senso che non esplicano in maniera chiara e precisa le varie metodiche iniziali, per cominciare diciamo...credo che meglio dei consigli di allevatori già ferrati come te che ci danno le loro dritte non si possa trovare sui libri.
Poi il resto, come ben dicevi, me lo insegnerà la pratica e la quotidianità nell'affrontare le varie problematiche, che non sono poche, che un allevamento può presentare.
Speriamo che invece i 3 libri di harzer specifici che si trovano in giro (e che presto procurerò)possano aprirmi gli occhi su tante altre questioni relative la razza specifica in questione
Ciao
Francesco

CAPISCO CHE AVETE LE IDEE CONFUSE MA COSI FACENDO VI INCARTATE ANCORA DI PIU'.IL MEZZO PIU'VELOCE PER LA COSTITUZIONE DI UN CEPPO E' QUELLO SUGGERITO DA GUIDO : 2 MASCHI PER ALMENO 4/6 FEMMINE.SI HA COSI' SUBITO LA POSSIBILITA' DI VEDERE DAVE IL MASCHIO TAGLIA MEGLIO.
ED IL SECONDO ANNO SI LAVORA SUL GRUPPO DI CANARINI OTTENUTI CON I RELATIVI REINCROCI.VI SONO DIVERSI SCHEMI RAPPRESENTATIVI DI CIO'SE LI TROVO LI PUBBLICO SUL FORUM.SALUTI MICHELE.

Ciao Michele,
sono felice di risentirti, ma che fine avevi fatto? Spero tutto ok
Sulla confusione hai proprio ragione, ma credo che quando si inizia un nuovo percorso sia possibile annoverarla tra le normalità. Inoltre devo dire che grazie a Guido sempre presente qui sul forum..ma purtroppo non supportato a sufficienza dagli altri allevatori, abbiamo imparato già tante cosuccie interessanti.
Riepilogando, bene iniziare con un paio di maschietti e 4 femminuccie e poi in base ai risultati ottenuti si valuta gli incroci per il secondo anno.
Ora volevo domandare come vi regolate sul periodo di accoppiamento, per antonomasia si è sempre presa in considerazione la data del 19 Marzo, ma parecchi allevatori forniti di timer e controlli elettronici tendono ad anticipare...mentre alcuni (puristi) non solo non anticipano ma aspettano Aprile, accoppiano soggetti di età approssimativa all'anno di vita e sopratutto non effettuano più di 2 covate per soggetto a stagione (riproduttiva).
Voi come vi comportate?
E come vi comportate per far entrare per bene la femmina in calore cosicché sia disponibile ad un immediato accoppiamento "volante" con uno dei 2 maschietti?
Grazie
Francesco

Ok, ora dopo aver riletto ancora tutti i post e ragionandoci di notte, mi è chiaro il concetto, per quest'anno farò solo 3 coppie fisse, poi in casa nuova...........

LA STAGIONE DELLE COVE OGGI E' REGOLATA DALLA TECNOLOGIA,CIOE' DAI PROGRAMMATORI DI LUCE.NON ESISTE UNA DATA PRECISA PER INIZIARE AD ECCEZZIONE DEL FAMOSO 19 MARZO, QUINDI OGNIUNO DI NOI INIZIA A SUO PIACERE.PERSONALMENTE IO MI COMPORTO COSI :INIZIO DAI MASCHI SIA ADULTI CHE NOVELLI ( POSSIBILMENTE DOPO LE GARE )CON LA SISTEMAZIONE IN GABBIE DA 45,AUMENTANDO LA DURATA DELLA GIORNATA DI 3 MIMUTI AL GIORNO.FONDAMENTALE E' IL CAMBIO DEL REGIME ALIMENTARE( SEMI DI VARIO TIPO,CHE DURANTE LE GARE NON HANNO MANGIATO,UN PO' DI PASTONCINO,MELA E VERDURE COME BROCCOLI,RADICCHIO,CAVOLO,CITRIOLI E ALTRO),BAGNETTO SPESSO.IO SONO CONTRARIO AL SOLITO TRATTAMENTO PRE COVE VITAMINE ANTIBIOTICI,COCCIDIOSTATICI,CHI E' FORTE VA CHI E' DEBOLE CIAO.
ACCOPPIO SOLO SOGGETTI SANI,INFATTI QUANDO LI PASSO A VISITA NON GUARDO MAI L'ANELLO PRIMA,ONDE EVITARE PREFERENZE.RAGGIUNTO L'ORARIO DECISO CIRCA LE 18,00,RIPONGO I MASCHI NELLE GABBIE SCUOLA E DO SPAZIO ALLE FEMMINE,UTILIZZANDO LA MEDESIMA PROCEDURA ALIMENTARE.E' FONDAMENTALE FAR PARTIRE PRIMA I MASCHI PER NON INCORRERE NEL PROBLEMA UOVA CHIARE.
SOLITAMENTE SE LA STAGIONE VA BENE FACCIO SOLO UNA COVATA CON CIRCA 24 FEMMINE,SOLO IN CASI CHE RITENGO IMPORTANTI AD ALCUME FEMMINE FACCIO FARE UN SECONDO GIRO.AI 100 ANELLI MI FERMO IN QUALSIASI CASO,INQUANTO NON HO LO SPAZIO ED IL TEMPO PER POTERLI SEGUIRE.
UN CONSIGLIO E INIZIARE LA PREPARAZIONE GIA' DA META' GENNAIO,IN MODO DA AVERE I PRIMI CANARINI A FINE FEBBRAIO.CIO' PER ME E'IMPORTANTE PERCHE IL CALDO PROVOCA GROSSI PROBLEMI,FINENDO AD APRILE MASSIMO META' MAGGIO.IL SECONDO VANTAGGIO E CHE ESSENDO NATI PRIMA MUTANO PRIMA E QUINDI SI POSSONO AFFRONTARE LE GARE DI NOVEMBRE.
SALUTI MICHELE.

Grazie Michele per averci spiegato il tuo modo di procedere.
Francesco