Cosa ha portato di buono al mondo il fascismo?

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Pius Augustus
00domenica 29 giugno 2008 11:10
sono curioso.
Hareios
00domenica 29 giugno 2008 12:44
Bè, l'Italia fascista è stata un'alleata sconveniente per la Germania nazista...è già qualcosa

EDIT
Dimenticavo la bonifica dell'agro pontino
Hasta_La_Victoria_Siempre
00domenica 29 giugno 2008 13:58
nulla?
..SpartaK..
00domenica 29 giugno 2008 14:19
la guerra? la fine delle libertà civili e politiche? i patti lateranensi? le leggi razziali?

ci sono, ci sono! due mondiali vinti! [SM=x751578]
DarkWalker
00domenica 29 giugno 2008 15:22
Ma si itnende il fascismo italiano o in genere i vari movimenti dittatoriali di destra?
Nel primo caso mi sembra ci fosse già una conversazione aperta -cui aggiungo: la rettifica della posizione dell'isola grossa.
Nel secondo...mah,forse uno strumento con cui le democrazie occidentali tengono sotto controllo i popoli di molti paesi emergenti.
princepsoptimus
00domenica 29 giugno 2008 17:37
Allora punto primo [SM=x751574] aspetta... [SM=x751565] forse... [SM=x751566] no... [SM=x751556] ho trovato... [SM=x751532] falso allarme [SM=x751531] mah, ci sarà una cosa positiva?... [SM=x751527]
..SpartaK..
00domenica 29 giugno 2008 17:50
e dai, camerati, intervenite

ma non venitemi a dire il corporativismo economico per favore [SM=x751555]
Archita
00domenica 29 giugno 2008 20:47
naturalmente il post non parla del fascismo generico che è al livello mondiale talmente differenziato per ogni paese che è impossibile delineare un quadro unico senza banalizzazioni tipo società militarizzata, Stato-partito,culto della guerra come soluzione delle controversie internazionali che poi tutto sommato erano aspetti affini anche alla dittatura sovietica e alle "repubbliche delle banane" sudamericane ( il "peronismo" in termini generali ).

comunque è certo che il fascismo, essendo un regime politico dittatoriale e militaristico, ha prodotto innovazioni tecnologiche che pur concepite per la guerra hanno poi dato le basi dello sviluppo tecnologico odierno ( e qui si può discutere se anche senza il regime nazionalsocialista tedesco la Germania avrebbe raggiunto lo stesso i suoi traguardi in quel lasso di tempo ) e inoltre ha sviluppato quel rapporto particolare fra il leader carismatico e la popolazione che è il "populismo" nella quale ancora oggi ( e non solo nelle destre "fasciste" ) i partiti adottano i registri e i modi ( gli slogan,le parole d'ordine, le adunate di piazza, le intimidazioni sugli avversari politici nei discorsi e nei fatti,l'uso strumentale dei referendum, etc..etc..)

inoltre i fascismi hanno utilizzato molto i mezzi radiofonici e cinematografici con successo per acquisire il consenso e tuttora certe modalità sono individuabili ( il cinema ha adottato lo stile Leni Riefenstahl per film con scene di massa in certe occasioni, l'influenza pubblicitaria con immagini che rimandono al concetto della bellezza, del successo,della forza,della virilità, della femminilità..etc..etc.. )

inoltre ha influrnzato le democrazie postbelliche il concetto delle "auto del popolo" e delle autostrade anticipate nei regimi fascisti.

e in ultima analisi il fascismo ha avuto una parabola storica interrotta dalla sconfitta militare, quindi non si può dire cosa avrebbe prodotto al lungo andare in tutto il suo arco di vita come invece si può affermare per il comunismo come regime politico...
Pius Augustus
00domenica 29 giugno 2008 21:13
non ho parlato di nazismo, so benissimo cosa di buono ha fatto il nazismo almeno sul piano pratico. Quello che mi sfugge è cosa abbiano innovato i buffoni in camicia nera, o qualsiasi altra cosa positiva abbiano fatto oltre a bonificare l'agro pontino (per far sorgere città tamarre come latina e aprilia peraltro).
DarkWalker
00domenica 29 giugno 2008 23:39
Beh allora, in Italia...
Per un breve periodo, ha elomosinato un paio di scogli nel mediterraneo.
Ha indebolito la mafia.
Ha proceduto ad un riordino normativo civile e penale.
Con l'autarchia ha giocato d'anticipo sulla segmentarizzazione del mercato.
Inoltre, sempre per l'autarchia,ha fornito la necessità che ci ha dato un certo vantaggio nel dopoguerra per quanto riguarda il comparto chimico.
Probabilmente senza l'intermediazione di Mussolini i tedeschi avrebbero fatto dei territori di Salò terra bruciata. Di una Milano come Varsavia non ne ho mai sentito il bisogno.
Con la sua caduta ha trascinato nella polvere -finalmente- il mito dell'epoca romana :D

Senza dimenticare che però:
la politica estera complessiva ha comportato uno sforzo eccessivo.
Si è fermato proprio nel momento in cui poteva essere estirpata.
Il riordino legislativo fu fatto da giuristi che aderirono al fascismo solo di facciata. I contributi fascisti sranno espunti quasi subito dall'ordinamento.
Nel complesso l'autarchia ha rovinato la nostra industria (c'è da scommettere,però,che anche i liberali avrebbero adottato un protezionismo,solo Roosvelt si accorse dell'errore).
Non ci sarebbe nemmeno stata una occupazione tedesca del nord se Mussolini non fosse entrato in guerra (salvo che Hitler per prendersi il tirolo volesse andare fino in Sicilia).

O, e i treni arrivaano in orario. Come dimenticarlo. [SM=x751545]
daetil
00lunedì 30 giugno 2008 11:24
Be pius a livello storico gran parte degli elementi positivi del fascismo sono stati distrutti dall'invasione degli alleati (il potere della mafia venne a rifarsi avanti solo perché glielo permisero gli americani) e questo è solo uno degli esempi.
Di ciò che è rimasto che mi viene in mente al volo sono il codice Rocco (che ancora è parte fondamentale della nostra struttura giurisprudenziale) e la riforma scolastica che è stata per decennni eccezionale. Sono anche perplesso sul fatto che quella recente sia migliore. Ma è solo un giudizio personale.
In fondo (leggiti Sergio Romano tanto per citarne uno) dopo la crisi economica del 29 le strade erano 2: l'apertura completa ai mercati e l'autarchia. Il fatto che la seconda fosse sbagliata non poteva essere visibile come lo è a noi.
Lux-86
00lunedì 30 giugno 2008 16:26

Cosa ha portato di buono al mondo il fascismo?



Fiume italiana!

A parte questo un certo ammodernamento c'è stato. Le "grandi opere" sono iniziate in quei giorni, l'autostrada milano-varese è stata la prima al mondo e venne fatta negli anni '20, la bonifica dell'agro pontino. Oltre a questo pensiamo all'INPS (ex INFPS) e al riordino legislativo.
Insomma, qualcosa di buono si trova sempre... certo che pur di evitare il nanetto andavo io da solo con la zappa a bonificare l'agro pontino...
Pius Augustus
00lunedì 30 giugno 2008 16:44
Secondo me citare la guerra non ha molto senso.Anche l'urss subì una marea di aggressioni e distruzioni dalle quali non si riprese mai del tutto, ma nessuno dice che il comunismo è stato bloccato dalla guerra. Comunque risulta evidente quanto poco il fascismo abbia fatto di buono (e per favore definire latina una conquista mi pare di cattivo gusto [SM=x751553] ), tutto quello che è stato citato non si avvicina nemmeno lontanamente a ciò che altri regimi hanno realizzato, e tantomeno a quello che hanno realizzato le democrazie.
daetil
00martedì 1 luglio 2008 09:51
Mi spiace Pius ma sei un po superficiale nella tua analisi.
Prima di tutto devi considerare i tempi. In 20 anni e vedendo in che condizioni era l'Italia io non credo ci sia nessuno stato che abbia fatto di meglio.
Poi forse mi sono espresso male sul concetto della guerra. Io non intendevo ciò che è stato distrutto durante il conflitto. Ma ciò è che è stato smantellato durante e dopo lo stesso.
L'azzeramento mafioso è stato vanificato dagli accordi degli USA. Ma tantissime strutture sono state eliminate per volere dei conquist....ehm liberatori. Un esempio su tutti è l'ente nazionale idrocarburi che andava smantellato perché chiaramente gli alleati volevano vendere loro il petrolio. Soltanto la caparbietà di Mattei ci ha permesso di avere una struttura che si è rivelata fondamentale per il boom industriale. La struttura e le prime strutture che utilizza Mattei sono del periodo fascista come anche i primi tecnici.
L'IRI sono in pochi a sapere che è precedente alla guerra certo (questa non so quanto sia stato un bene visto che ci ha regalato prodi che ha regalato ai suoi amichetti gioielli dello stato per arrivare dove è arrivato e manco un magistrato si è chiesto come mai dei regalini) ma è una struttura chiaramente molto poco liberista tipica di uno stato di autarchia viene introdotta nel ventennio appunto.
Spesso dimentichiamo che molte delle basi dello stato sociale che abbiamo nascono da quel periodo come molte strutture (università, strade, scuole, ospedali) e spesso i nostri amministratori "dimenticano" (ci deve essere una epidemia di Alzheimer appena entri in politica) attribuendole agli altri. Liquidare un periodo storico in poche righe è come al solito un errore.
Pius Augustus
00mercoledì 2 luglio 2008 21:17
Re:
daetil, 01/07/2008 9.51:

Mi spiace Pius ma sei un po superficiale nella tua analisi.
Prima di tutto devi considerare i tempi. In 20 anni e vedendo in che condizioni era l'Italia io non credo ci sia nessuno stato che abbia fatto di meglio.
Poi forse mi sono espresso male sul concetto della guerra. Io non intendevo ciò che è stato distrutto durante il conflitto. Ma ciò è che è stato smantellato durante e dopo lo stesso.
L'azzeramento mafioso è stato vanificato dagli accordi degli USA. Ma tantissime strutture sono state eliminate per volere dei conquist....ehm liberatori. Un esempio su tutti è l'ente nazionale idrocarburi che andava smantellato perché chiaramente gli alleati volevano vendere loro il petrolio. Soltanto la caparbietà di Mattei ci ha permesso di avere una struttura che si è rivelata fondamentale per il boom industriale. La struttura e le prime strutture che utilizza Mattei sono del periodo fascista come anche i primi tecnici.
L'IRI sono in pochi a sapere che è precedente alla guerra certo (questa non so quanto sia stato un bene visto che ci ha regalato prodi che ha regalato ai suoi amichetti gioielli dello stato per arrivare dove è arrivato e manco un magistrato si è chiesto come mai dei regalini) ma è una struttura chiaramente molto poco liberista tipica di uno stato di autarchia viene introdotta nel ventennio appunto.
Spesso dimentichiamo che molte delle basi dello stato sociale che abbiamo nascono da quel periodo come molte strutture (università, strade, scuole, ospedali) e spesso i nostri amministratori "dimenticano" (ci deve essere una epidemia di Alzheimer appena entri in politica) attribuendole agli altri. Liquidare un periodo storico in poche righe è come al solito un errore.




lol quindi il fascismo ha fatto bene come nessun altro? [SM=x751578] [SM=x751578] [SM=x751578] dai tiraci dentro l'agro pontino e siamo in piena nostalgia anni 50...

l'azzeramento mafioso che tu dai stranamente per scontato non è mai esistito,come è stato ampiamente provato da chiunque abbia un minimo di spirito critico. Naturalmente il regime ha massacrato i manovali e si è fermato davanti ai collegamenti fra regime e mafia.
L'iri,ed i vari enti non sono niente di speciale, e l'iri stesso prima della guerra aveva una importanza assai limitata, ed assunse un significato solo dopo il conflitto. Non è che il fatto che non venga ricordato ha solo a che vedere con la perfidia degli invidiosi democratici.
Quanto al welfare è un ragionamento insensato. Il fascismo ha creato un welfare minimo e limitante per i lavoratori perchè non poteva farne a meno. In tutti gli altri paesi esistevano stati sociali ben più forti e migliori, come pure fu migliorato enormemente dopo la guerra grazie ai nemici del duce.Potendo fare una torta ha fatto un dolcetto. Il fatto che sia riuscito a fare un dolcetto non dovrebbe essere ricordato come un grande successo, tuttalpiù come una forzatura per tentare di evitare il peggio.
Che il boom industriale derivi dalle attrezzature fasciste è una altra imprecisione. Le attrezzature il fascismo le ha ereditate dai governi precedenti e di certo non le ha sviluppate al meglio vista la crescita stagnante e l'evoluzione nulla in campo industriale dell'italia durante il ventennio.
è questo l'errore (voluto ovviamente) dei nostalgici: considerano i fascisti dei benemeriti perchè ogni cosa in italia è passata per le loro mani,e quindi secondo una logica insensata ogni cosa in italia deriva da loro. In realtà a meno che gli alleati non avessero riportato l'italia a livello preistorico difficilmente sarebbero mancate attrezzature e sistemi in un qualche livello.
Bisogna invece vedere la situazione italiana durante il ventennio in paragone alle altre società. Certo, si può dire come fai tu che nessun altro ha mai fatto le stesse cose in una situazione del genere. Ma ovviamente nessuno ha mai fatto le stesse cose in quanto ogni situazione è a se. Nemmeno nessuna altra nazione ha mai fatto le stesse cose dell'italia liberale ad esempio, che ha innovato e ha fondato ben più del fascismo partendo da meno e senza portare a catastrofi.
La verità è che il fascismo sotto ogni punto di vista e facendo ogni paragone risulta meno che mediocre. La mia discussione aveva semplicemente questo significato. Il fascismo italiano non ha dato grandi vette o grandi geni, o grandi passi avanti al genere umano. Mediocrità con aspetti di ridicolaggine, niente di più.
daetil
00mercoledì 2 luglio 2008 21:37
Pius dai non mettermi in bocca parole che non ho detto ....ho solo detto che la differenza non è così abissale.
No l'azzeramento ci fu e ci sono i dati che lo dimostrano sotto il prefetto Rosi. I colegamenti che tu dici ancora non c'erano quelli vennero inseriti dopo la guerra dagli americani. Vedi la puntata di Blu notte oss, cia e gladio spiega abbastanza bene.
No aspetta l'IRI ebbe una struttura fondamentale fin dai primi anni della sua fondazione non scherziamo. Molte strutture vennero salvate con l'intervento dell'IRI dopo la crisi mondiale del '29 da qualche parte avevo anche i dati.
Le attrezzature che ho citato io (ENI ad esempio) sono nate e si sono sviluppate durante il ventennio e di questo ne puoi trovare prova ovunque. Lo stato liberale aveva per altro fatto danni gravissimo con il suo protezionismo creando le prerogativa per la scelta autarchica (che poi si rivelò erratissima).
Altro elòemento che non so da dove hai preso il concetto che l'industria nel periodo fascista fosse stagnante. Gran parte dei dati dimostrano che dopo la crisi del '29 anzi ci fu un notevolo incremento delle attrezzature industriali (mi pare lo trovi in storia della politica italiana dall'800 di Sergio Romano.
Pius adesso con tutta la buona volontà non c'è un'economista che esalti le capacita della classe politica liberale. E ti assicuro che se fosse andata bene come dici te come mai è nato il fascismo. Guarda caso solo nei paesi usciti da una sconfitta o da una grave crisi nascono realta autoritarie. Se fosse vero quello che dici non avremmo avuto il fascismo in italia.
La valutazione che fai del fascismo è la tua non posso dirti che è sbagliata. Solo che non sono daccordo con te. Il problema è che un'analisi precisa potrà essere fatta solamente quando non ci sarà più una visione politica che ci impedisce di guardare freddamente quel periodo.
E forse siamo l'unico stato in cui questo avviene.

Pius Augustus
00mercoledì 2 luglio 2008 22:41
Re:
daetil, 02/07/2008 21.37:

Pius dai non mettermi in bocca parole che non ho detto ....ho solo detto che la differenza non è così abissale.
No l'azzeramento ci fu e ci sono i dati che lo dimostrano sotto il prefetto Rosi. I colegamenti che tu dici ancora non c'erano quelli vennero inseriti dopo la guerra dagli americani. Vedi la puntata di Blu notte oss, cia e gladio spiega abbastanza bene.
No aspetta l'IRI ebbe una struttura fondamentale fin dai primi anni della sua fondazione non scherziamo. Molte strutture vennero salvate con l'intervento dell'IRI dopo la crisi mondiale del '29 da qualche parte avevo anche i dati.
Le attrezzature che ho citato io (ENI ad esempio) sono nate e si sono sviluppate durante il ventennio e di questo ne puoi trovare prova ovunque. Lo stato liberale aveva per altro fatto danni gravissimo con il suo protezionismo creando le prerogativa per la scelta autarchica (che poi si rivelò erratissima).
Altro elòemento che non so da dove hai preso il concetto che l'industria nel periodo fascista fosse stagnante. Gran parte dei dati dimostrano che dopo la crisi del '29 anzi ci fu un notevolo incremento delle attrezzature industriali (mi pare lo trovi in storia della politica italiana dall'800 di Sergio Romano.
Pius adesso con tutta la buona volontà non c'è un'economista che esalti le capacita della classe politica liberale. E ti assicuro che se fosse andata bene come dici te come mai è nato il fascismo. Guarda caso solo nei paesi usciti da una sconfitta o da una grave crisi nascono realta autoritarie. Se fosse vero quello che dici non avremmo avuto il fascismo in italia.
La valutazione che fai del fascismo è la tua non posso dirti che è sbagliata. Solo che non sono daccordo con te. Il problema è che un'analisi precisa potrà essere fatta solamente quando non ci sarà più una visione politica che ci impedisce di guardare freddamente quel periodo.
E forse siamo l'unico stato in cui questo avviene.




1:ma quando? quali dati? come? è un dato di fatto che mori fu richiamato, e che la mafia non fu mai sconfitta. Sinceramente con tutta la buona volontà se tu ti fermi ai luoghi comuni c'è poco da discutere. Pensare che tutti i collegamenti fra mafia e politica,che esistevano dai tempi dell'unità, fossero stati cancellati dai virtuosi decreti mussoliniani è semplicemente ridicolo.

2:E allora vediamoli i dati,che però non siano uno dei soliti elenchi snocciolati dai fascisti che citano infinità di insignificanti dati specifici che non hanno alcun significato globale.Da quanto ne so io, in italia l'iri non aveva significato di rilievo allora,e difatti veniva ampiamente sottvalutata da tutti.

3:Attrezzatura industriale? aumentò il minimo, l'incremento della capacità industriale fu inferiore a quello di tutte le altre società avanzate, anche e sopratutto per la fissazione mussoliniana per l'autarchia e l'agricoltura.
In realtà mussolini stava trasformando l'italia in un paese essenzialmente trasformatore e sempre più dipendente dalle materie prime estere, tuttaltro che un paese dotato di una singola forza industriale pesante, come ad esempio russia e germania.

4:Non esisono economisti che lodano la politica economica dell'italia liberale? perchè del fascismo invece? devo ricordarti che gli indici di crescita economica dell'italia liberale erano ampiamente superiori sempre a quelli del ventennio?
in italia la democrazia crollò in seguito alla guerra ed a causa di debolezze strutturali nell'animo civile degli italiani,non certo per misteriose incapacità economiche.

5:a me sembra che l'analisi non fredda sia la tua; sei un aperto simpatizzante del fascismo che non riesce ad esimersi dal difendere l'operato del duce anche quando è universalmente riconosciuto il fallimento del regime.Dubito che saresti altrettanto indulgente con il governo di chausescu o con primo de rivera.

daetil
00giovedì 3 luglio 2008 01:55
Re: Re:
Pius Augustus, 02/07/2008 22.41:



1:ma quando? quali dati? come? è un dato di fatto che mori fu richiamato, e che la mafia non fu mai sconfitta. Sinceramente con tutta la buona volontà se tu ti fermi ai luoghi comuni c'è poco da discutere. Pensare che tutti i collegamenti fra mafia e politica,che esistevano dai tempi dell'unità, fossero stati cancellati dai virtuosi decreti mussoliniani è semplicemente ridicolo.


Ma questo è un altra affermazione quando fu richiamato c'era stata una riduzione del potere mafioso. Ovvio che non fosse sgominata del tutto. Una situazione radicata di quel tipo non era sradicabile in pochi anni.

Pius Augustus, 02/07/2008 22.41:


2:E allora vediamoli i dati,che però non siano uno dei soliti elenchi snocciolati dai fascisti che citano infinità di insignificanti dati specifici che non hanno alcun significato globale.Da quanto ne so io, in italia l'iri non aveva significato di rilievo allora,e difatti veniva ampiamente sottvalutata da tutti.



Ma vorrei chiederti dove hai letto questi dati. io so per certo dell'appoggio economico a circa il 10% delle imprese italiane in difficolta. E il blocco dei fallimenti per intervento dell'iri se hai dati diversi portali.


Pius Augustus, 02/07/2008 22.41:


3:Attrezzatura industriale? aumentò il minimo, l'incremento della capacità industriale fu inferiore a quello di tutte le altre società avanzate, anche e sopratutto per la fissazione mussoliniana per l'autarchia e l'agricoltura.
In realtà mussolini stava trasformando l'italia in un paese essenzialmente trasformatore e sempre più dipendente dalle materie prime estere, tuttaltro che un paese dotato di una singola forza industriale pesante, come ad esempio russia e germania.


Sulle materie esterne non si poteva fare altro lo siamo anche adesso. Ma il resto non so da dove lo prendi . Guarda la differenza di produttività (anche per la spinta militaristica sicuramente) di strutture come la macchi, la montedison, la fiat e la differenza di produttività tra prima e dopo come ti ho detto ci sono i dati precisi. Li trovi ovunque.

Pius Augustus, 02/07/2008 22.41:


4:Non esisono economisti che lodano la politica economica dell'italia liberale? perchè del fascismo invece? devo ricordarti che gli indici di crescita economica dell'italia liberale erano ampiamente superiori sempre a quelli del ventennio?
in italia la democrazia crollò in seguito alla guerra ed a causa di debolezze strutturali nell'animo civile degli italiani,non certo per misteriose incapacità economiche.


Ma che dici ma la vuoi contestualizzare ci fu la crisi del 29 in mezzo. Chiaro che passando da una economia con esportazioni floridissime e dazi pesanti alle importazioni si alzava il guadagno.
Ma si era sviluppata una economia fragile. Legata al fatto che gli industriali (che lo fecero fin dalla dell'800) erano abbituati a essere protetti dalle leggi protezionistiche. Quando ci fu la conquista della libia non ci fu una singola banca che volle aprire uno sportello. I nostri industriali vennero sempre coccolati dai cosi detti liberali. Creando una classe industriale che appena poteva andava a piangere dal governo. Forse solo Giolitti frenò un minimo la cosa ma non era possibile. L'industria italiana non era capace di reggere il confronto. Non dimentichiamo i guadagni che fece l'Italia prima della prima guerra sono esponenziali nel 14 perchè l'italia faceva affari d'oro con entrambe le fazioni(cosa di cui siamo sempre stati maestri). Il resto tiho anche citato il libro con le tabelle scritto da uno sicuramente non filofascista ma apertamente liberale.

Pius Augustus, 02/07/2008 22.41:


5:a me sembra che l'analisi non fredda sia la tua; sei un aperto simpatizzante del fascismo che non riesce ad esimersi dal difendere l'operato del duce anche quando è universalmente riconosciuto il fallimento del regime.Dubito che saresti altrettanto indulgente con il governo di chausescu o con primo de rivera.


Pius scusa ma forse hai letto male io ho detto che la tua versione non la posso contestare. Permettimi di non essere d'accordo. Ho solo detto che finché non riusciremo a levare da quel periodo la politica non potremo fare analisi obiettive. Sul resto mi pare di aver detto qulache volta di alcuni elementi positivi di governi URSS o comunque comunisti quindi questo attacco mi sembra un po' gratuito. ti rimetto la frase dimmi dove ho detto che non è fredda:
"La valutazione che fai del fascismo è la tua non posso dirti che è sbagliata. Solo che non sono d'accordo con te. Il problema è che un'analisi precisa potrà essere fatta solamente quando non ci sarà più una visione politica che ci impedisce di guardare freddamente quel periodo.
E forse siamo l'unico stato in cui questo avviene."
Mi permetti di dissentire o devo essere per forza d'accordo con te?


Pius Augustus
00giovedì 3 luglio 2008 02:08
Re: Re: Re:
daetil, 03/07/2008 1.55:


Pius scusa ma forse hai letto male io ho detto che la tua versione non la posso contestare. Permettimi di non essere d'accordo. Ho solo detto che finché non riusciremo a levare da quel periodo la politica non potremo fare analisi obiettive. Sul resto mi pare di aver detto qulache volta di alcuni elementi positivi di governi URSS o comunque comunisti quindi questo attacco mi sembra un po' gratuito. ti rimetto la frase dimmi dove ho detto che non è fredda:
"La valutazione che fai del fascismo è la tua non posso dirti che è sbagliata. Solo che non sono d'accordo con te. Il problema è che un'analisi precisa potrà essere fatta solamente quando non ci sarà più una visione politica che ci impedisce di guardare freddamente quel periodo.
E forse siamo l'unico stato in cui questo avviene."
Mi permetti di dissentire o devo essere per forza d'accordo con te?





1:peccato tu abbia parlato di "azzeramento mafioso", non di riduzione, riduzione che fu assai limitata,più o meno come quella attuata ai tempi di falcone e borsellino.
Semplicemente,basta leggere qualunque storia del fenomeno mafioso per sapere che la mafia fu tuttaltro che estirpata per il semplice motivo che mussolini come qualunque altro governo si appoggiava alla mafia per il controllo del territorio.

2:Mah,ti chiedo di fare lo stesso.

3:Dunque postali.Quale resto? la crescita del PIL? leggiti un qualsiasi libro di storia del liceo e te lo indica.In alternativa leggi "la decadenza dell'europa occidentale" di mario silvestri o "ascesa e declino delle grandi potenze" di paul kennedy,che danno dati accurati e precisi di come la crescita economica del periodo liberale fosse ampiamente superiore a quella stagnante del fascismo,e di come la attrezzatura industriale italiana crebbe in misura minore di quella delle altre nazioni durante il ventennio.La presunta crescita della produttività della fiat ecc.ecc. è semplicemente frutto dell'aumento delle consegne chieste dal governo a scapito della qualità.In pratica si trattava di merce scadente e di profitti aumentati da parte dei capitalisti,non certo di aumenti di produzione.Più roba,meno qualità.E di certo non basta questo.

4:Già,già la crisi del 29 [SM=x751525] e allora vogliamo citare le due crisi cicliche che ebbero luogo durante il periodo liberale? e vogliamo dire che la crisi del 29 toccò meno l'italia in quanto paese ampiamente agricolo e debole in borsa?
I problemi finanziari italiani furono tuttaltro che risolti durante il fascismo: nel 1939 lo stato era praticamente in bancarotta e non certo a causa della crisi del 29!

5:puoi non essere daccordo quanto vuoi,ma di certo la tua non è una anlisi fredda. Parli di "qualche elemento positivo per la russia",quando i comunisti resero la russia da uno zero alla massima potenza mondiale dopo gli usa,rendendola un gigante industriale e militare e raddoppiando il tenore di vita dei cittadini.
Però sostieni che nessuno abbia mai fatto meglio dei fascisti in italia,giustificando ogni cosa che fece il tuo beniamino duce e minimizzando ogni errore.Io mi chiedo:è mai possibile che tu sostenga di essere equilibrato quando fai ragionamenti del genere? è ovvio che parlando di dati concreti ed escludendo la morale non esiste alcun paragone possibile fra i giganteschi risultati dei comunisti in russia ed i ridicoli risultati dei fascisti in italia,eppure tu sostieni quasi il contrario...mah.
Yoko Dark
00giovedì 3 luglio 2008 02:08
la piadina conta?
daetil
00giovedì 3 luglio 2008 02:33
Re: Re: Re: Re:
Pius Augustus, 03/07/2008 2.08:



1:peccato tu abbia parlato di "azzeramento mafioso", non di riduzione, riduzione che fu assai limitata,più o meno come quella attuata ai tempi di falcone e borsellino.
Semplicemente,basta leggere qualunque storia del fenomeno mafioso per sapere che la mafia fu tuttaltro che estirpata per il semplice motivo che mussolini come qualunque altro governo si appoggiava alla mafia per il controllo del territorio.


Dai su l'azzeramento totale di una struttura del genere è impossibile lo sappiamo. Ma la riduzione fu massiccia


Pius Augustus, 03/07/2008 2.08:


2:Mah,ti chiedo di fare lo stesso.


Ma io il libro te l'ho dato aspetto il tuo


Pius Augustus, 03/07/2008 2.08:


4:Già,già la crisi del 29 [SM=x751525] e allora vogliamo citare le due crisi cicliche che ebbero luogo durante il periodo liberale? e vogliamo dire che la crisi del 29 toccò meno l'italia in quanto paese ampiamente agricolo e debole in borsa?
I problemi finanziari italiani furono tuttaltro che risolti durante il fascismo: nel 1939 lo stato era praticamente in bancarotta e non certo a causa della crisi del 29!


Dai le due crisi le paragoni a quelle quando noi esportavamo nei paesi principalmente toccati dalla crisi?
Ma parlato del fatto che furono risolti ho detto semmai chi si poteva fare meglio ma non troppo.


Pius Augustus, 03/07/2008 2.08:


5:puoi non essere daccordo quanto vuoi,ma di certo la tua non è una anlisi fredda. Parli di "qualche elemento positivo per la russia",quando i comunisti resero la russia da uno zero alla massima potenza mondiale dopo gli usa,rendendola un gigante industriale e militare e raddoppiando il tenore di vita dei cittadini.
Però sostieni che nessuno abbia mai fatto meglio dei fascisti in italia,giustificando ogni cosa che fece il tuo beniamino duce e minimizzando ogni errore.Io mi chiedo:è mai possibile che tu sostenga di essere equilibrato quando fai ragionamenti del genere? è ovvio che parlando di dati concreti ed escludendo la morale non esiste alcun paragone possibile fra i giganteschi risultati dei comunisti in russia ed i ridicoli risultati dei fascisti in italia,eppure tu sostieni quasi il contrario...mah.


Allora sulla russia dovresti essere te a dirmi che gli economisti di fine 800 avevano già teorizzato cher la Russia sarebbe decollata entro i primi 30 anni del 900. Tanto per citarti un testo "il passato di un'illusione".
Il sistema che usarono costò la vita a 2 milioni di contadini nel primo piano quinquennale. Secondo te questo non dobbiamo metterlo in conto. Secondo quanto ha pagato il suo piano adesso la russia? Non meno di quanto abbiamo pagato noi il fascismo. La russia ha praticamente tutte le materie prime l?italia manco una.
Magari non sarò obiettivo sulla cosa ma liquidare il tutto come fai te mi sembra poco produttivo.
Gli elementi economici che premettero maggiormente in negativo erano soprattutto legati alla ricerca dell'autarchia(parlo degli economici). Ma l'autarchia fu anche imposta dall'impossibilità della nostra industria di reggere la concorrenza. Fu un fallimento sicuramente si vediamo quali sono le cause però se tutto imputabile alla politica. Hai detto che è stata mediocre...io ti dico forse ma dubito si potesse fare molto di più.
Ti ripeto chiediti come mai se tutte le forme
di governo autoritario nascono da una profonda crisi in italia prende il potere il fascismo. Forse lo stato liberale aveva creato una profonda crisi nello stato? Con pesanti scioperi dei lavoratori etc
Caesar91
00giovedì 3 luglio 2008 13:35
Re: Re: Re: Re: Re:
daetil, 03/07/2008 2.33:


Allora sulla russia dovresti essere te a dirmi che gli economisti di fine 800 avevano già teorizzato cher la Russia sarebbe decollata entro i primi 30 anni del 900. Tanto per citarti un testo "il passato di un'illusione".
Il sistema che usarono costò la vita a 2 milioni di contadini nel primo piano quinquennale. Secondo te questo non dobbiamo metterlo in conto. Secondo quanto ha pagato il suo piano adesso la russia? Non meno di quanto abbiamo pagato noi il fascismo. La russia ha praticamente tutte le materie prime l?italia manco una.
Magari non sarò obiettivo sulla cosa ma liquidare il tutto come fai te mi sembra poco produttivo.
Gli elementi economici che premettero maggiormente in negativo erano soprattutto legati alla ricerca dell'autarchia(parlo degli economici). Ma l'autarchia fu anche imposta dall'impossibilità della nostra industria di reggere la concorrenza. Fu un fallimento sicuramente si vediamo quali sono le cause però se tutto imputabile alla politica. Hai detto che è stata mediocre...io ti dico forse ma dubito si potesse fare molto di più.
Ti ripeto chiediti come mai se tutte le forme
di governo autoritario nascono da una profonda crisi in italia prende il potere il fascismo. Forse lo stato liberale aveva creato una profonda crisi nello stato? Con pesanti scioperi dei lavoratori etc



1) non fu tanto il sistema quanto la paura dei kulaki di perdere le loro terre che li portò a bruciare i campi; dall'altra parte però il governo sovietico ha attuato un'eccessiva persecuzione dei kulaki

2)non capisco cosa intendi con quanto ha pagato il suo piano...

3)Il fascismo è asceso in Italia perchè la gente è stata illusa di poter risolvere i problemi economici del paese tranne un imperialismo tralaltro di impossibile attuazione....

4)Non so quanto fosse potente la mafia russa ma volevo far presente che in Russia la mafia è cominciata con Elstin e durante la dittatura era assente
Pius Augustus
00venerdì 4 luglio 2008 11:29
Daetil il sistema di posta di ffz fa schifo,quindi non mi fido a usarlo.Il discorso sul fatto che tu sia filofascista o meno non mi pare sia questione di offese.Mi vuoi dire che non provi simpatie per il fascismo?
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