Il tempo delle Cronache

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
SarellahSand
00lunedì 29 gennaio 2007 02:51
Ciao a tutti, una cosa che mi lascia qualche perplessità nelle "Cronache" è la misurazione del tempo...
Prima di tutto perchè in effetti, non essendo la struttura della trama lineare (Ogni capitolo con protagonisti luoghi e tempi diversi) si può facilmente perdere il segno; e secondo perchè realmente, secondo me, ci sono pochi riferimenti temporali.

In teoria alla fine del "Dominio..." sono passati 3 anni?
E quanto cavolo dura l'autunno del "continente occidentale"?
Come è possibile che alla fine del "Dominio.." Sansa ne ha 14 e Arya 11 se nel " Trono di spade" c'è scritto che hanno 2 anni di differenza?
Mha.....mistero....


P.S.Grazie Grazie Grazie Axl...visto? sono riuscita a mettere le immagini....
AXL BARATHEON
00lunedì 29 gennaio 2007 17:01
Spero di esserti utile con questo schemino sull'età dei principali personaggi presente in un vecchio 3d.

Joffrey: 12 AGOT - 13 ACOK - 13 ASOS
Myrcella: 8 AGOT - 9 ACOK - 9 ASOS
Tommen: 7 AGOT - 8 ACOK - 8 ASOS

Ned: 35 AGOT
Robb: 14 AGOT - 15 ACOK
Sansa: 11 AGOT - 12 ACOK - 12 ASOS
Arya: 9 AGOT - 10 ACOK - 10 ASOS
Brandon: 7 AGOT - 8 ACOK - 9 ASOS
Rickon: 3 AGOT - 4 ACOK - 4 ASOS

Jeyne Poole: AGOT stessa età di Sansa

Robert: ~35 AGOT

Jon: 14 AGOT - 15 ACOK
Sam Tarly: 15 AGOT - 16 ACOK
Ygritte - 19 ASOS
Vecchio Orso: 68 AGOT
Maester Aemon: 100 ASOS

Beric Dondarrion: 21 AGOT

Jaime/Cersei: 32 AGOT - 33 ASOS
Tyrion: 23 in AGOT
Lancel Lannister: 16 AGOT
Tyrek Lannister: 13 ACOK
Joy Lannister: 11 ACOK - 11 ASOS

Stannis: 34 ACOK
Shireen: 9 AGOT - 10 ACOK - 11 SOS
Renly: 21 ACOK

Lysa Arryn: 2 anni più giovane di Cat
Robert Arryn: 6 AGOT - 8 ACOK - 8 ASOS

Willas Tyrell: 24 ASOS
Garlan Tyrell: 22 ACOK
Loras Tyrell: 16 AGOT - 17 ACOK
Margaery Tyrell: 14 AGOT - 15 ACOK - 15 ASOS

Dany: 13 AGOT - 14 ACOK - 15 ASOS

Shae: 18 ACOK
Podric Payne: 12 AGOT
Alayaya: 16 AGOT

Lollys: 33 ACOK - 34 ASOS

Theon: 20 ACOK
Asha: 23 ACOK

Meera Reed: 15 ACOK - 16 ASOS
Jojen Reed: 13 ACOK - 13 ASOS

Oberyn Martell: ~40
Trystane Martell: 11 ACOK

Edric Dayne: 12 ASOS

Mya Stone: 19 ASOS
Edric Storm: 12 ASOS
Gendry: 15 ACOK

Jeyne Westerling: 16 ASOS
Eleyne Westerling: 12 ASOS
Rollam Westerling: 9 ASOS

Grande/Piccolo Walder Frey: 8 ACOK
Olyvar Frey: 18 ACOK
Lord Frey: 90 AGOT - 91 ACOK - 92 ASOS

AGOT = A Game of Trhoses = Il Trono di Spade e Il Grande Inverno
ACOK = A Clash of Kings = Il Regno dei Lupi e La Regina dei Draghi
ASOS = A Storm of Sword = Tempesta di Spade, I Fiumi della Guerra e Il Portale delle Tenebre

Non credo che l'età cambi di molto tra ASOS e la prima parte di AFFC (A Feast for Crows), Il Dominio della Regina, visto che come lo stesso martin ha detto si svolgono i fatti contemporanei, a volte addirittura precedenti, a quelli narrati verso la fine del Portale delle Tenebre.

Per quanto riguarda l'andamento delle Stagioni è tuttora un mistero, ma Martin ha promesso che lo rivelerà per la fine della saga, precisando per tutti i suoi fans più esigenti e pignoli di ricordarsi che stiamo parlandi di romanzi Fantasy.
raffopazzo
00lunedì 29 gennaio 2007 17:23
Più che altro la domanda è questa:

Se nel mondo martiniano delle cronache le stagioni duranno anni e noi siamo all'autunno.
Se l'ultimo libro si chiama (se non erro) "Speranza di una primavera".

Quanti anni passeranno dall'inizio fino alla fine della saga?
Benjen Stark
00lunedì 29 gennaio 2007 18:43
Cavoli Axl davvero bel specchietto e molto utile.

Le stagioni comunque, almeno al momento, non sembrano incidere davvero così tanto.
Infondo, faccio l'esempio del Nord, che sia estate o inverno lì freddo lo fa comunque, un pò più o un pò meno. [SM=x204954]
Emiliano Targaryen
00lunedì 29 gennaio 2007 19:36
Mi sembra evidente che le stagioni durano in realtà vari anni ognuna, ma in modo assolutamente variabile, lo dicono vari personaggi a più riprese, soprattutto Maestro Luwyn a Bran, in più di un'occasione. Addirittura nel Primo dei Romanzi si parla di un'Estate che durò così a lungo da far credere che fosse arrivata La Grande Estate delle Leggende...
Carturello
00lunedì 29 gennaio 2007 19:38
Si mario, quello che hai postato è decisamente uno specchietto utile, molto fico! [SM=x204857]
Waymar Royce
00lunedì 29 gennaio 2007 20:14
In effetti lo specchietto è molto utile...
Ma anche io calo il carico da 90 e faccio una domanda che mi è sorta spontanea in questi giorni: a prescindere dagli anni e dalle stagioni, come vengono misurati giorni e mesi nel Continente Occidentale?
Mi spiego meglio...noi abbiamo un nome per ogni mese e per ogni giorno della settimana quindi possiamo formulare delle date. In Martin non mi sembra di aver mai visto un simile riferimento temporale (anche perchè svelerebbe molti segreti tipo la nascita di Jon Snow), quindi come fanno i pg a sapere che giorno è? Sarebbe un po' scomodo prendere appuntamenti se nessuno sapesse a quale giorno si fa riferimento...

Waymar Royce
Lady Nymeria
00martedì 30 gennaio 2007 01:19
oddio l'ultima domanda è terribile. in effetti non mi sembra di ricordare nessun riferimento temporale. o magari dovrei rivederci meglio.

per le stagioni in effetti dice più volte che durano diversi anni e che siano variabili. magari può esserci un inverno corto e uno lunghissimo (ahime)

Ser Arthur Dayne
00martedì 30 gennaio 2007 11:21
Rispondendo a Wymar: la misurazione del tempo può essere fatta anche senza dare un nome ai giorni ma nello specifico: i mesi si possono misurare attraverso le fasi lunari e altre misurazioni possono essere fatte osservando il sole e altri riferimenti astronomici.. In ogni caso è possibile che abbiano individuato in 12 mesi, quindi in 12 cicli lunari, la misura di un anno.
Tutte cose, queste, che i maestri della cittadella sanno fare, dato che tra i possibili studi c'è anche l'astronomia.
Il tempo sembra inoltre essere scandito da altri avvenimenti come ad esempio la festa del raccolto o altre feste di tipo religioso.

Una cosa che non mi spiego, invece: se l'estate dura più e più anni, come possibile che si continuino ad avere prodotti agricoli, quali frutta, verdura, grano... Ogni frutto, ad esempio deve essere pantato in un periodo dell'anno e raccolto in un altro.. ma se l'estate dura più di un anno.. non è più possibile ripiantare ciò che è stato raccolto e consumato perchè l'estate non è la stagione giusta per la semina...
Non so se mi sono fatto capire [SM=x204953]
ArthurDayne
00martedì 30 gennaio 2007 12:28
Re:

Scritto da: Ser Arthur Dayne 30/01/2007 11.21
[cut]

Una cosa che non mi spiego, invece: se l'estate dura più e più anni, come possibile che si continuino ad avere prodotti agricoli, quali frutta, verdura, grano... Ogni frutto, ad esempio deve essere pantato in un periodo dell'anno e raccolto in un altro.. ma se l'estate dura più di un anno.. non è più possibile ripiantare ciò che è stato raccolto e consumato perchè l'estate non è la stagione giusta per la semina...
Non so se mi sono fatto capire [SM=x204953]



beh però c'è da considerare una cosa. I tempi che dici tu sono esatti con un cambio di stagioni come il nostro. A parte il fatto che siamo in un fantasy, forse in un "mondo" dove i cambi climatici sono diversi le piante hanno trovato un modo diverso di gestire il loro ciclo vitale.
Infondo Darwin insegna che un organismo vivente è in grado di ambientarsi ai più diversi mutamenti metereologici.

ti faccio un esempio: l'uva. In alcune zone hanno provato ad importare uve pregiate tipiche di zone geografiche lontane, e molto diverse come clima. Dopo nemmeno 10 anni, tali vitigni avevano perso quasi completamente le caratteristiche originali assumendo quelle tipiche dei vitigni di zona.

Il tuo dubbio si potrebbe sciogleire pensando che forse nel mondo di Martin piante ed animali(i periodi di "fertilità" sono stagionali) seguono un orologio biologico diverso da quello al quale siamo abituati

spero di non aver detto scemenze [SM=x204850]
Benjen Stark
00martedì 30 gennaio 2007 14:25
Re: Re:

Una cosa che non mi spiego, invece: se l'estate dura più e più anni, come possibile che si continuino ad avere prodotti agricoli, quali frutta, verdura, grano... Ogni frutto, ad esempio deve essere pantato in un periodo dell'anno e raccolto in un altro.. ma se l'estate dura più di un anno.. non è più possibile ripiantare ciò che è stato raccolto e consumato perchè l'estate non è la stagione giusta per la semina...




Scritto da: ArthurDayne 30/01/2007 12.28


beh però c'è da considerare una cosa. I tempi che dici tu sono esatti con un cambio di stagioni come il nostro. A parte il fatto che siamo in un fantasy, forse in un "mondo" dove i cambi climatici sono diversi le piante hanno trovato un modo diverso di gestire il loro ciclo vitale.
Infondo Darwin insegna che un organismo vivente è in grado di ambientarsi ai più diversi mutamenti metereologici.

ti faccio un esempio: l'uva. In alcune zone hanno provato ad importare uve pregiate tipiche di zone geografiche lontane, e molto diverse come clima. Dopo nemmeno 10 anni, tali vitigni avevano perso quasi completamente le caratteristiche originali assumendo quelle tipiche dei vitigni di zona.

Il tuo dubbio si potrebbe sciogleire pensando che forse nel mondo di Martin piante ed animali(i periodi di "fertilità" sono stagionali) seguono un orologio biologico diverso da quello al quale siamo abituati

spero di non aver detto scemenze [SM=x204850]



Rispondendo ad entrambi io credo semplicemente che avendo delle stagioni più lunghe e durature, vi è la possibilità di avere dei raccolti più rigogliosi ed abbondanti.
Quindi permette di conservare delle derrate alimentare anche in previsione di un inverno rigido. E comunque c'è sempre la possibilità di commerciare con le città orientali.
Waymar Royce
00martedì 30 gennaio 2007 20:26
Re:

Scritto da: Ser Arthur Dayne 30/01/2007 11.21
Rispondendo a Wymar: la misurazione del tempo può essere fatta anche senza dare un nome ai giorni ma nello specifico: i mesi si possono misurare attraverso le fasi lunari e altre misurazioni possono essere fatte osservando il sole e altri riferimenti astronomici.. In ogni caso è possibile che abbiano individuato in 12 mesi, quindi in 12 cicli lunari, la misura di un anno.
Tutte cose, queste, che i maestri della cittadella sanno fare, dato che tra i possibili studi c'è anche l'astronomia.
Il tempo sembra inoltre essere scandito da altri avvenimenti come ad esempio la festa del raccolto o altre feste di tipo religioso.



In effetti il tuo ragionamento ha senso dal punto di vista teorico, ma su quello pratico ho dei dubbi. Anche parlando dei mesi, se davvero fossero 12 dovrebbero essere individuati ciascuno da una festa (ad esempio Dicembre sarebbe il mese del giorno di Natale, Novembre di quello dei morti, ecc. ecc.): un metodo alquanto contorto. Ancor di più per i giorni della settimana...non ogni settimana può capitare che ci sia una festa, ed anche se fosse così bisognerebbe capire come definire il singolo giorno: il terzo della seconda settimana del mese di Natale?....c'è da diventare scemi! Infatti che giorno avrei indicato, visto che una settimana inizia con un giorno diverso ogni anno? Per noi è più semplice visto che potrebbe anche essere mercoledì 10 dicembre (ed avremmo definito un giorno preciso tra 365). Ma se rinunciamo a definire il mese ed il giorno della settiamana, a partire da quando dobbiamo calcolare i 10 giorni?Quest'anno sarebbe mercoledì 10, l'anno prossimo giovedì. Senza tenere conto di ciò sarebbe sempre il 10° giorno del 12°mese, ma come conciliare il fatto che una rivoluzione terrestre dura 365 giorni e qualche ora? Come sappiamo anche noi infatti, il calendario lunare e quello solare sono sfasati di alcune ore l'anno e periodicamente dovevano essere tarati (e noi abbiamo gli anni bisestili). L'esempio maggiore ci viene dai romani, che erano persone estremamente pratiche, e che hanno dovuto affrontare ben 2 riforme del calendario per eliminare i giorni o i mesi intercalari, tanto che erano arrivati ad un punto in cui il calendario teorico era sfasato di 3 mesi rispetto a quello effettivo. Se loro hanno sentito il bisogno di dare un nome ai giorni(in maniera molto semplice,attribuendo un numero che li distanziasse da alcuni giorni fissi)ed ai mesi, un motivo ci sarà stato. Ed i romani erano un popolo civile ed acculturato...figuriamoci nel Westeros dove sono analfabeti anche ser e cavalieri. Bisognerebbe sperare che i loro calendari (lunare e solare) siano perfettamente coincidenti. E magari anche che siano sette come gli dei, e che ognuno ne portasse il nome. Così forse si potrebbe cominciare a ragionare. Ma se ci pensiamo, Martin non si è mai preoccupato di dircelo. Come facciamo a sapere in che giorno è stata combattuta la battaglia del Tridente se a malapena ne conosciamo l'anno? E nessuno dei personaggi festeggia mai un compleanno? Ecco come mai non sappiamo quanti anni hanno...ma d'altronde non sappiamo neanche quanto duri un anno, che magari potrebbe avere duarata diversa a seconda della fine di una stagione.

Martin si è già accorto di una simile falla quando parla dei Sommi Septon.
Cosa che non so se sia contenuta nel Dominio, quanto piuttosto nel resto di AFfC, quindi:

ACHTUNG! SPOILERS SUL SEGUITO DI AFfC

che a ben vedere non hanno un nome (quello che avevano da semplice septon infatti deve essere abbandonato), e se ne tira fuori con una spiegazione che, a mio parere, sta in piedi come un castello di carte in un uragano. Ma vado oltre, visto che probabilmente dovrete ancora leggerlo.

Waymar Royce

[Modificato da Waymar Royce 30/01/2007 20.48]

Waymar Royce
00martedì 30 gennaio 2007 21:00
P.s.: perdonate il delirio (senza battello...puro e semplice), ma trattando con i numeri 10-12 ora al giorno per 365 giorni l'anno, ogni tanto ci esco di testa...
COme questa volta, in cui in effetti non credo di essermi riuscito a spiegare, dato che anche io ho perso il filo del mio stesso discorso. Ma forse perchè l'argomento è già complicatissimo di suo (oserei dire quasi filosofico).

Waymar Royce
Samwell il distruttore
00martedì 30 gennaio 2007 21:38
Se il sole non è attendibile per la misurazione dell'anno, lo possono essere le stelle fisse, e dunque sono i maestri a scandire il tempo in anni.

Per il resto, il popolino scandirà il tempo tramite le feste religiose, come si faceva una volta da noi. E i septon possono avvalersi dell'ausilio dei maestri. In fondo capodanno per noi sarebbe San Silvestro, ed è una data del tutto arbitraria.
Non avrebbe più senso il solstizio d'inverno?

Mi ricordo nettamente che hanno festeggiato l'equivalente del natale a grande inverno, quando ancora era tutto calmo. Sono le tradizioni a scandire il tempo degli uomini.

Se non abbiamo assisito al compleanno di nessuno forse era perchè c'è stata la guerra che ha un po' impegnato i protagonisti.
Ser Arthur Dayne
00mercoledì 31 gennaio 2007 11:35
In effetti, non sappiamo neanche come Martin immagina esattamente il suo mondo: il continente occidentale è davvero su un pianeta che gira intorno al Sole? eccetera eccetera…

Quello che forse dimentichiamo o vogliamo dimenticare è che siamo di fronte ad un mondo fantasy, completamente inventato, e a volte sono i lettori che hanno la presunzione o il semplice desiderio di volere che quel mondo sia perfetto, regolato da leggi fisiche-matematiche che anche se sono diverse da quelle del nostro mondo siano coerenti all’interno di un mondo “inventato”.

Martin ha già il suo da fare a inventare e scrivere una storia lunga, con molti personaggi (e questi sì che sono realistici) e molto complessa dal punto di vista degli intrecci. Se ai fini della storia servono delle stagioni lunghe o un “tempo” diverso dal nostro forse non dobbiamo chiederci come funziona tutto questo in quel mondo… perché magari un motivo non c’è: è così e basta… Martin ha bisogno di un lungo inverno per rendere più temibile la minaccia degli Estranei? Ne ha la facoltà, dato che è il creatore di questo mondo fantasy e non ha bisogno di darci un motivo coerente con il nostro mondo.

Anche se devo ammettere che cercare di trovare delle motivazioni è comunque molto divertente e interessante, anche se a volte complicato (basta vedere i ragionamenti contorti che scriviamo in questo topic)!

[Modificato da Ser Arthur Dayne 31/01/2007 11.35]

Asha regina di ferro
00mercoledì 31 gennaio 2007 21:45


Se non abbiamo assisito al compleanno di nessuno forse era perchè c'è stata la guerra che ha un po' impegnato i protagonisti.



Nel Trono di spade, quando Jon era appena arrivato alla Barriera e non era ancora amico di nessuno, Jon ricorda che lo zio Benjen aveva promesso di tornare dalla pattuglia per il suo compleanno, ma quel giorno era passato senza che lui tornasse, perciò il suo compleanno era passato inosservato.
E tra gli antefatti c'è anche un torneo per un compleanno di Joffrey mi pare.
SarellahSand
00giovedì 1 febbraio 2007 00:18
Grazie per lo schema Axl mi aiuta; mi sa che dovremmo fare una sezione con i profili di tutti compresi gli anni( lavoro mastodontico...un giorno forse..).

Cmq, in effetti per convenzione, se non è detto nulla di specifico i fantasy mantengono lo scandire del tempo come quello odierno...o no?
E a proposito di feste di divinità e santi vari, visto che i giorni della settimana e gli dei della principale religione sono 7 non potrebbe essere che ogni dio sia preposto a uno specifico giorno della settimana? In fin dei conti la nostra etimologia dei nomi dei giorni viene proprio da questo.

Trovo che l'avere delle leggi naturali spiegabili e abbastanza coerenti doni ancora più fascino ai libri Fantasy, anche se non devono essere per forza aderenti alla nostra realtà e anche se convengo che sia un grossissimo dispendio di energie cercare di far combaciare il tutto...




Ser Arthur Dayne
00domenica 4 febbraio 2007 16:18
Ora che ci penso.. sia in Tempesta di Spade sia in I Fiumi della Guerra si parla del primo giorno del nuovo anno che sarà anche il primo giorno del nuovo secolo.. per cui un calendario e un conteggio degli anni nel Westeros ce l'hanno.. semplicemente Martin non ci ha mai detto precisamente come è fatto.
Ser Arthur Dayne
00venerdì 19 dicembre 2008 18:44
Rispolvero questa discussione perchè leggendo questo forum in inglese c'è una teoria secondo la quale il meteorite caduto a starfall abbia provocato lo spostamento dell'asse terrestre e la conseguente durata anomala delle stagioni.

Motivo in più per sperare che la storia "p0assi" presto da starfall per conoscere tutte queste cose importanti e interessanti... [SM=x204865]


Nella stessa discussione si parla della teoria secondo cui gli Estranei sono quindi alieni, o comunque che sono stati contaminati in qualche modo dal meteorite.... ma se si vuole discutere della cosa forse è meglio aprire un altro topic...
mambro11
00sabato 20 dicembre 2008 00:22
Per me la bellezza di un lirbo fantasy,è la sua capacità di trasportarti lontano dal mondo reale, di leberarti dalla pressione della nostra patetica esistenza, andare a cercare tutte queste pecche/mancanze nel libro secondo me, serve a sminuirne il valore.

I fantasy vanno presi per quello che sono, paragonarli alla vita reale è inutile nonchè stupido. E' come cercare di dare un significato razionale alla Bibbia.. IMHO

Cmq, il discorso delle piante e dei cilci stagionali, non regge, noi (in Italia) per sfruttare il breve periodo estivo, abbiamo ottimizzato i tempi e piantiamo le sementi in autunno, (per alcune specie di cereali) mentre in Egitto si riescono ad avere 3/4 raccolti l'anno. Stessa cosa, per le piante da frutta, si verifiheranno cicli continui di riproduzione e infiorescenza, alternati a periodi di magra, senza tuttavia arrivare alla caduta totale delle foglie (che serve per combattere il freddo in primis).

Spero di non aver fatto troppo casino...
Saluti e buone feste a tutti.

Vedo che il buon Carturello bazzica ancora da queste parti...
Che bei tempi... almeno 5 anni son passati..


Ser Arthur Dayne
00mercoledì 4 novembre 2009 17:11
Mi è venuta in mente una domanda...non mi sembrava il caso di aprire una nuova discussione così ho usato questa che mi sembrava affine..

Ma se i volti negli alberi del cuore sono stati scolpiti anni e anni fa...gli alberi crescendo dovrebbero aver spostato tutte le facce a metri di altezza e invece si ha sempre l'impressione che siano ad altezza uomo..come è possibile??
Ser Alexander Drake
00mercoledì 4 novembre 2009 17:37
Magia semplicemente... in tutta sincerità non ce li vedo i Figli della Foresta a munirsi di coltelli e scalpelli per realizzare quei volti, sono i volti degli Antichi Dei e come tali restano lì dove sono... almeno credo, dubito che comunque ci sia una spiegazione logica in proposito.
Ser Andrew
00venerdì 6 novembre 2009 23:03
Beh però almeno gli alberi cuore la cui divinità si è spenta dovrebbero cambiare...
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 16:17.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com