La dura realtà a 15 anni dalla caduta del muro

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Pertinax
00giovedì 27 luglio 2006 09:37
Come è stata smantellata l’Europa dell’Est

L’instaurazione del capitalismo ha significato una retrocessione per tutti i paesi dell’Europa dell’Est, tanto sul piano economico come su quello sociale. Una nota della Nazioni Unite dichiara: “Il passaggio dall’economia pianificata a quella di mercato è stata accompagnato da grandi cambiamenti nella ripartizione della ricchezza e del benessere nazionale. Le cifre mostrano che si tratta dei cambiamenti più rapidi mai registrati. Ciò ha portato ad un elevato, drammatico, costo umano.”

Dal 1990 al 2002 il prodotto interno lordo (insieme dei beni e dei servizi prodotti in un anno) per abitante dei paesi dell’Europa dell’Est è diminuito del 10%, mentre nei paesi di livello compatibile è aumentato del 27%; ciò rappresenta una perdita effettiva di quasi il 40% . Questa regressione vale per tutti i paesi, salvo Polonia e Slovenia. Oggi il Pil per abitante degli ex paesi comunisti dell’Europa centrale e orientale è inferiore di un quarto rispetto all’America Latina. Per le repubbliche dell’ex Unione Sovietica la situazione è ancora più drammatica. Negli anni ’90 il Pil è sceso del 33%. In Ucraina, dal ‘93 al ‘96, vi è stata una diminuzione del 33%, in Russia del 47%.

Le azioni dell’economia di stato sono state svendute a prezzi ridicolmente bassi. Una gran parte dell’imponente apparato economico e industriale è stato smantellato. In pochi anni la grande potenza industriale che era la Russia, se è convertita in un paese del terzo mondo. Il Pil della Russia (144 milioni di abitanti) è inferiore a quello dei Paesi Bassi (16 milioni di abitanti). L’Unione Sovietica è regredita di un secolo. Ai tempi della Rivoluzione socialista, nel 1917, il Pil rappresentava il 10% quello degli US. Nel 1989, considerando che intanto l’Unione Sovietica era stata grandemente danneggiata nella II Guerra Mondiale, toccava il 45% degli US .Oggi meno del 7%

La situazione sociale

I circa 150 milioni di abitanti dell’ex Unione Sovietica (come dire gli abitanti di Francia, Gran Bretagna, Paesi Bassi e scandinavi riuniti) nella povertà all’inizio degli anni ‘90. Hanno meno di 4 $ di reddito pro capite; il numero di poveri che vivono con meno di un dollaro si sta moltiplicando per venti. In Bulgaria, Romania, Russia, Kazachistan, Kirghisistan, Ucraina, Turkmenistan, Uzbechistan e Moldavia il numero di poveri è salito dal 50 al 90% della popolazione.

Secondo un recente studio dell’Unicef, un bambino su tre dei paesi dell’Est oggi vive in povertà; un milione e mezzo vive in orfanotrofi. In Russia il numero di bambini abbandonati è decuplicato, a fronte della forte diminuzione delle nascite. A Bucarest, capitale della Romania, centinaia di minori vivono in strada, 100 mila sono in stato di abbandono. E in questa situazione l’accoglienza dell’infanzia è stata smantellata. Per molte donne è stata una vera catastrofe; molte, che speravano in un lavoro e una vita migliore, sono cadute nella rete della criminalità organizzata; ogni anno mezzo milione di donne della regione sono letteralmente ‘esportate’ nell’Europa occidentale.

Prima dell’arrivo del capitalismo, la regione aveva un welfare sociale garantito. Una nota delle Nazioni Unite dice “Prima degli anni ‘90 i servizi sociali nei paesi dell’Europa centrale e orientale e dei paesi della Cei erano notevolmente buoni. Il lavoro a tempo continuato era garantito per la vita. Anche se il salario era basso era stabile e sicuro. Molti beni di consumo e servizi di base erano sussidiari e la fornitura era regolare. Erano sufficienti alimentazione, vestiario e sussistenza. L’accesso all’istruzione e alla sanità era gratuito. La pensione era assicurata e le persone potevano usufruire di molte altre forme di protezione sociale”, la nota continua: “oggi non sono garantite una normale educazione, una vita sana e un’alimentazione sufficiente. Il tasso di mortalità aumenta, nuove epidemie potenzialmente distruttive minacciano la sopravvivenza e vi è un crescente stato di allarme”.

Di conseguenza certi paesi si spopolano drammaticamente. In Ucraina la popolazione è diminuita di 1,2 milioni dal 1991. In Russia dal ‘92 al ‘97 di 5,7 milioni- pur con l’arrivo di 3,7 milioni dai paesi vicini. Le Nazioni Unite stimano che, se la tendenza non si invertirà, la popolazione degli ex paesi dell’Est entro il 2050 diminuirà del 20%: da 307 a 250 milioni.

La popolazione oscilla tra disillusione, rassegnazione e sdegno.

Alcuni esempi. la Polonia è uscita quasi indenne dalla transizione. In questo paese tanto cattolico, il comunismo non ebbe mai vita facile. Senza dubbio oggi il 44% dei polacchi giudicano il periodo del blocco dell’Est come positivo; il 47% giudica che il socialismo sia “una buona dottrina che è stata mal applicata”; il 37% dei polacchi danno un giudizio positivo del partito comunista che ha governato dal 1948 al 1989. Il 31% è scontento di questo periodo; solo il 41% pensa che il capitalismo sia un sistema migliore.

IL 76% dei tedeschi dell’Est pensa che il socialismo sia “una buona idea, che è stata mal applicata”; solo, uno su tre è soddisfatto della forma nella quale sta funzionando la democrazia. Secondo un’inchiesta del 1999, il 64% dei rumeni preferiva la vita ai tempi di Ceausescu. In Russia sulla popolarità di Lenin, il 67% ha un’opinione positiva; solo il 15% parla del ruolo di Lenin in termini negativi.

Vi è molta insoddisfazione e il potenziale di rivolta è grande. Le ferite del passato sono fresche e la confusione ideologica è grande; non è però da escludere che nel prossimo futuro si voglia tornare al socialismo, “ben applicato”.

Marc Vandepitte



Nell’Est Europa i mali tipici del terzo mondo


Dall’instaurazione del capitalismo l’Europa dell’Est scade sempre più a livello dei paesi del terzo mondo:
-un decimo degli abitanti è sottoalimentato; in Russia un bambino su sette soffre di carenze alimentari croniche
-per la prima volta dopo mezzo secolo, riappare l’analfabetismo
-in Russia; la tubercolosi si sta nuovamente espandendo come nel terzo mondo; i casi di sifilide sono aumentati di 40 volte dal ‘90 al ’98
-la speranza di vita dei maschi russi è scesa da 63 a 57 anni dal ’92 al ’94. In Ucraina è diminuita da 65 a 62 anni.
-dal 1992 il numero degli alcoolizzati è raddoppiato
-in Russia su 100 gravidanze ci sono 60 aborti. In conseguenza 6 milioni di donne sono sterili.
-in Polonia il numero dei suicidi è aumentato del 25% ma in alcuni paesi dell’ex URSS è raddoppiato. I delitti in Bulgaria sono quadruplicati rispetto all’89; triplicati in Ungheria e nell’ex Cecoslovacchia. In Polonia la mortalità è cresciuta del 60%, in altri paesi fino al 250%
-le Nazioni Unite stimano che, nei primi 5 anni dopo il passaggio al capitalismo, la mortalità negli ex paesi socialisti dovuta a nuove affezioni (facilmente curabili) e a morti violente (guerra) sia di 2 milioni di persone

E’ tempo per un ripensamento

Nel Febbraio 1990 i parlamentari del Belgio hanno redatto questa dichiarazione sulla rivoluzione popolare che ha causato la caduta del dittatore rumeno Ceausescu “ La Camera dei rappresentanti ricorda che questa rivoluzione popolare aveva come scopo di mettere fine al regime veramente totalitario dominato dal Partito comunista, che violava in permanenza i diritti dell’uomo, opprimeva le minoranze e le libertà e la democrazia era inesistente”

I 133 deputati presenti votarono tutti a favore, compresi socialisti, verdi, sinistra dei democratico-cristiani. Nella discussione precedente il voto il Vlaams Blok disse: “Prima queste posizioni erano difese solo dalla destra. La ‘rivoluzione’ di velluto in Europa dell’Est è stata sostenuta e incoraggiata dal Presidente americano Bush senior, dal Premier britannico Thatcher, dal generale cileno Pinochet, dal leader fascista francese Le Pen”

Allora il PTB (Partito del lavoro del Belgio) era il solo, a difendere un’altra analisi, avendo visto, capito e letto quello che tutti i democratici e i progressisti potevano vedere, capire e leggere.


traduzione di BF

da Solid Net - 14 Gennaio 2005
www.ptb.be/scripts/article.phtml?se...ABBN&obid=25764
Partito del Lavoro del Belgio (PTB)
Fenone
00giovedì 27 luglio 2006 10:19
Grazie Pertinax per l'interessantissimo post!
Pertinax
00giovedì 27 luglio 2006 10:46
vedi la sostanziale differenza tra socialismo e capitalismo è proprio questa, se tutte queste tragedie fossero successe sotto il socialismo la COLPA stoirca sarebbe stata del sistema, dell'ideologia, bla bla bla... ora questo macello succede sotto un regime capitalista e di chi è la colpa? della divina provvidenza [SM=x751526]

[Modificato da Pertinax 27/07/2006 10.46]

=Mimmoxl=
00giovedì 27 luglio 2006 17:34
[SM=x751601] Perty complimenti!

Davvero interessantissimo questo post!

Grazie Mille!
Seth Gecko
00giovedì 27 luglio 2006 18:41
il problema è che la maggior parte delle persone crede che i paesi dell'est siano in questo stato perchè usciti da 80 anni di comunismo.
Lux-86
00venerdì 28 luglio 2006 22:09
Re:

Scritto da: Pertinax 27/07/2006 10.46
vedi la sostanziale differenza tra socialismo e capitalismo è proprio questa, se tutte queste tragedie fossero successe sotto il socialismo la COLPA stoirca sarebbe stata del sistema, dell'ideologia, bla bla bla... ora questo macello succede sotto un regime capitalista e di chi è la colpa? della divina provvidenza [SM=x751526]

[Modificato da Pertinax 27/07/2006 10.46]




già è vero [SM=x751611] [SM=x751611] [SM=x751611] [SM=x751611]

il capitalismo dà la colpa al destino, ma tutto quello che accade in un paese socialista è sempre colpa di marx [SM=x751526]
-Kaname-chan
00mercoledì 9 agosto 2006 00:48
I dati li devo controllare ma o sono falsi o nascondono la realtà. I paesi dell'Est subirono uno shock nella prima metà degli anni '90 dovuto al crollo del sistema socialista, ma poi si ripresero praticamente tutti, tranne la Romania, la Bulgaria e i paesi ex sovietici (con l'eccezione stavolta dei baltici, in rapida ripresa da subito). Ora una parte dell'Europa orientale fa parte dell'UE, segno tangibile dei progressi compiuti. Vi ricordo poi che il sistema socialista non è stato "assassinato" dall'esterno bensì collassò dall'interno, quindi il post nostalgico non ha alcun senso, nessun complotto ha ucciso il paradiso dei lavoratori, semplicemente era un sistema non più sostenibile e per di più improduttivo, sprecone e inquinante all'ennesima potenza. Dopo che fu fatta tabula rasa le varie nazioni poterono ricominciare a ricostruire, partendo praticamente da zero o quasi, in quanto i kombinat socialisti erano praticamente inservibili e non competitivi.
-Kaname-chan
00mercoledì 9 agosto 2006 00:50
Re:

Scritto da: Pertinax 27/07/2006 10.46
vedi la sostanziale differenza tra socialismo e capitalismo è proprio questa, se tutte queste tragedie fossero successe sotto il socialismo la COLPA stoirca sarebbe stata del sistema, dell'ideologia, bla bla bla... ora questo macello succede sotto un regime capitalista e di chi è la colpa? della divina provvidenza [SM=x751526]

[Modificato da Pertinax 27/07/2006 10.46]




il "regime capitalista" come lo chiami tu sta risollevando dalle macerie l'Europa dell'Est, che è tutta in crescita da dieci anni e in alcuni casi anche da oltre (come l'Ungheria, la Slovenia o la Repubblica Ceca che si ripresero subito)
cointreau il possente
00mercoledì 9 agosto 2006 18:24
Re:

Scritto da: -Kaname-chan 09/08/2006 0.48
I dati li devo controllare ma o sono falsi o nascondono la realtà.



Amen.
Rendiamo grazie al liberismo. [SM=x751529]

A occhio e croce i dati non sono falsi. Semmai non sono aggiornati perchè si fermano al 2002 e da allora le cose stanno cambiando rapidamente e per fortuna in meglio.
Vero è che quando si dice Europa dell'Est non bisogna pensare ad un unico grande deserto dei tartari post-crollo del muro. Le condizioni della popolazione - come ha accennato kaname - variano sensibilmente da stato a stato e molto spesso all'interno degli stessi stati.
I paesi che si sono ripresi più velocemente sono quelli che già se la passavano abbastanza bene prima della WWI o che sono stati "baciati" dalla programmazione economica comunista in quanto scelti come sede dell'industria pesante e leggera: Repubblica Ceca (anche se da qualche anno è in stagnazione), Ungheria, Polonia, Repubbliche Baltiche. I "granai", gli stati ad agricoltura prevalente - Romania, Bulgaria, Ucraina, Moldova - e il centro dell'impero - la Russia e le ex-Repubbliche dell'ovest - se la sono passata bruttissima, e l'Ucraina tutt'ora è quella messa peggio a fronte di una Romania e una Bulgaria in lenta ripresa e di una Russia che si sta rilanciando come potenza energetica che gallegia su petrolio e gas. [SM=x751530]
Pertinax
00mercoledì 9 agosto 2006 18:44
non vorrei deludero voi due economicisti ma i dati si riferiscono alla condizione della popolazione... per sapere come stanno le cose fate cosi, soprattutto federica nel paese dell'opulenza, fermate qualche immigrato e chiedetegli: "ma cosa fai qui? lo sai che il tuo paese ora si sta riprendendo e si sta molto meglio di prima, soprattutto meglio di quando governavano i socialisti!" poi fatemi sapere se vi hanno picchiato o se vi hanno fatto un quadro della situazione in maniera civile. [SM=x751524]
cointreau il possente
00mercoledì 9 agosto 2006 22:10
Re:

Scritto da: Pertinax 09/08/2006 18.44
non vorrei deludero voi due economicisti ma i dati si riferiscono alla condizione della popolazione... per sapere come stanno le cose fate cosi, soprattutto federica nel paese dell'opulenza, fermate qualche immigrato e chiedetegli: "ma cosa fai qui? lo sai che il tuo paese ora si sta riprendendo e si sta molto meglio di prima, soprattutto meglio di quando governavano i socialisti!" poi fatemi sapere se vi hanno picchiato o se vi hanno fatto un quadro della situazione in maniera civile. [SM=x751524]



ho fatto di più: in alcuni di quei paesi ci sono stato [SM=x751525] (quando viaggio non faccio il turista all' "italiana" [SM=x751526] ). Ripeto che i dati da te citati IMHO sono veri e che il passaggio dall'economia pianificata a quella di mercato è stato catastrofico per molti paesi, ma molti di questi si stanno riprendendo piano piano. E c'è sicuramente una nostalgia per il passato comunista - più o meno forte a seconda delle fasce sociali e della regione che si "indaga" -, ma non credere che quello stesso passato non sia criticato (prova ne è che quasi nessun partito comunista è rimasto al potere dopo il crollo del muro). Il senso di quello che la gente di questi paesi prova - a parte forse la Polonia e la Rep.Ceca - è ben riassunto nelle dichiarazioni nell'articolo che hai riportato: "il comunismo è una buona idea ma è stata applicata male". [SM=x751530]

PS: per inciso, gli ucraini sono i maghrebini dell'est europa, che emigrano in polonia, rep.ceca ecc ecc per fare i netturbini, le badanti, ecc
-Kaname-chan
00mercoledì 9 agosto 2006 22:57
Re: Re:

Scritto da: cointreau il possente 09/08/2006 22.10


ho fatto di più: in alcuni di quei paesi ci sono stato [SM=x751525] (quando viaggio non faccio il turista all' "italiana" [SM=x751526] ).



Mitico! Nemmeno io quando si parte per Mosca in automobile? [SM=x751545]



Ripeto che i dati da te citati IMHO sono veri e che il passaggio dall'economia pianificata a quella di mercato è stato catastrofico per molti paesi, ma molti di questi si stanno riprendendo piano piano. E c'è sicuramente una nostalgia per il passato comunista - più o meno forte a seconda delle fasce sociali e della regione che si "indaga" -, ma non credere che quello stesso passato non sia criticato (prova ne è che quasi nessun partito comunista è rimasto al potere dopo il crollo del muro). Il senso di quello che la gente di questi paesi prova - a parte forse la Polonia e la Rep.Ceca - è ben riassunto nelle dichiarazioni nell'articolo che hai riportato: "il comunismo è una buona idea ma è stata applicata male". [SM=x751530]




Sì sì dicono tutti così... [SM=x751545] I paesi dell'Europa dell'Est più evoluti sono non quelli beneficiati dall'industrializzazione pesante, ma quelli, come dici cmq anche tu, già discretamente evoluti nel 1939: è come se la storia si fosse fermata all'arrivo dei societici. Il comunismo distrusse tutte le tradizioni, la cultura e il sistema produttivo di interi popoli, sostituendoli con un materialismo arido e per di più improduttivo. L'industrializzazione comunista era una falsa industrializzazione, visto che le fabbriche erano del tutto non competitive: di fatto la maggiore potenza, l'URSS, era ai tempi sovietici quello che è ora: un produttore ed esportatore di materie prime, mentre l'industria nn era altro che una sovrastruttura inutile e inquinante (Eccezion fatta per le armi, ma lì dovevano sostenere la concorrenza giocoforza). Dopo il collasso dell'impero del male [SM=x751545] i vari paesi oltre a riappropriarsi del proprio destino poterono riutilizzare quelle capacità e quelle culture e quelle posizioni geografiche che erano state annichilite per 45 anni. I paesi che avevano un know how già prima della IIGM si ripresero prima, gli altri arrancarono, ma oramai la ripresa è generale ebene o male ha investito anche la Romania o l'Ucraina, i paesi che erano rimasti più indietro. L'industrializzazione forzata è stata un'utopia quantitativa, che non ha fatto altro che distruggere l'ambiente senza produrre nulla. Il capitalismo invece pian piano, tra contraddizioni e squilibri anke, sta rimettendo in piedi l'Europa dell'Est, ridando a quei popoli una dignità e una storia. Verso la metà del XXI secolo ogni divario con l'Occidente dovrebbe essere colmato, a meno che non succeda qualcosa di terribile...
Pertinax
00giovedì 10 agosto 2006 19:00
mamma mia che miopia... va beh fai cosi, vai in macchina a mosca e vediamo se li vedi i soldati per le strade, vediamo se li vedi le migliaia di barboni, vediamo se vedi le bande di criminali che cercano di rapinarti, vediamo se vedi la fame dilagante, vediamo se ci arrivi a mosca o non ti ammazzano prima [SM=x751530]

ma certo la tradizione è stata ripristinata, tanto basta... che importa se la sanita non esiste più, che importa se la popolazione cala paurosamente ogni anno (chi sa perche... [SM=x751541] ), che importa se l'alcolismo è un fatto che colpisce la stragrande maggioranza degli uomini adulti, che importa se i russi, i rumeni, i bulgari e tanti altri per mangiare devono emigrare, i capitalisti stanno bene, ricchi e paffuti. [SM=x751541]
Pertinax
00venerdì 25 agosto 2006 10:13
Le schiave del sesso russe
08/24/2006 [Articoli] / Russia

Due ragazze russe si sono recate in ferie all'estero. Ad entrambe era stato proposto di lavorare in Spagna durante la stagione della raccolta di frutta. Ma una volta giunte sul posto la realta' si e' rivelata totalmente diversa: al posto della raccolta di frutta le attendeva la schiavitu' sessuale, destino condiviso annualmente da centinaia di migliaia di ragazze russe ed ex sovietiche

italia.pravda.ru/
Lpoz
00venerdì 25 agosto 2006 10:21
Re:

Scritto da: Pertinax 10/08/2006 19.00
mamma mia che miopia... va beh fai cosi, vai in macchina a mosca e vediamo se li vedi i soldati per le strade, vediamo se li vedi le migliaia di barboni, vediamo se vedi le bande di criminali che cercano di rapinarti, vediamo se vedi la fame dilagante, vediamo se ci arrivi a mosca o non ti ammazzano prima [SM=x751530]




io so solo che mio zio è stato rapinato sotto l'albergo a 5 stelle a san pietroburgo, e che una volta andati in consolato per recuperare i passaporti e via dicendo, gli hanno detto che è la normalità che i turisti vengano scippati...ma che è una novità che rubino di fronte agli hotel, una volta si limitavano alle vide turistiche..

poi, per la gita scolastica(mai fatta [SM=x751545] ), sempre a san pietro burgo, l'agenzia ci disse di fare attenzione, a non ostentare soldi e/o ricchezze (letteri mp3, super digitali e via dicendo)
DVX NOBIS
00venerdì 25 agosto 2006 11:40
Re:

Scritto da: Pertinax 27/07/2006 10.46
vedi la sostanziale differenza tra socialismo e capitalismo è proprio questa, se tutte queste tragedie fossero successe sotto il socialismo la COLPA stoirca sarebbe stata del sistema, dell'ideologia, bla bla bla... ora questo macello succede sotto un regime capitalista e di chi è la colpa? della divina provvidenza [SM=x751526]

[Modificato da Pertinax 27/07/2006 10.46]




Due facce della stessa medaglia...producono entrambi distruzione sociale con il loro materialismo.

Pertinax
00venerdì 25 agosto 2006 12:34
Re: Re:

Scritto da: DVX NOBIS 25/08/2006 11.40


Due facce della stessa medaglia...producono entrambi distruzione sociale con il loro materialismo.




falso, il socialismo realizzato in urss ha prodotto clamorosi successi delle masse lavoratrici, l'autogoverno ha permesso una vera e propria esplosione sociale. altro che distruzione [SM=x751530]

certo fino al 1953, poi hanno abbandonato il socialismo per il revisionismo...
DVX NOBIS
00venerdì 25 agosto 2006 14:06
Re: Re: Re:

Scritto da: Pertinax 25/08/2006 12.34


falso, il socialismo realizzato in urss ha prodotto clamorosi successi delle masse lavoratrici,



Per esempio lo STAKANOVISMO?? [SM=x751530]
Pertinax
00venerdì 25 agosto 2006 14:10
si lo stakanovismo, i lavoratori d'assalto, l'autogoverno delle industrie, l'autopgoverno dell'economia, la pianificazione economica, la collettivizzazione, la maestosa industrializzazione, l'ottenimento di diritti politici che qui non esistono nemmeno, la liberazione delle donne e tante altre cose [SM=x751530]
DVX NOBIS
00venerdì 25 agosto 2006 14:26
Re:

Scritto da: Pertinax 25/08/2006 14.10
si lo stakanovismo, i lavoratori d'assalto, l'autogoverno delle industrie, l'autopgoverno dell'economia, la pianificazione economica, la collettivizzazione, la maestosa industrializzazione, l'ottenimento di diritti politici che qui non esistono nemmeno, la liberazione delle donne e tante altre cose [SM=x751530]



Non mi scrivere così perchè sai bene che essendo un fascista rivoluzionario vedo con simpatia la Russia Rivoluzionaria Leninista antiborghese e anticapitalista anche se non condivido il comunismo nella sua lotta di classe [SM=x751526]

La mia era solo una provocazione... [SM=x751589]
Lpoz
00venerdì 25 agosto 2006 14:28
Re: Re:

Scritto da: DVX NOBIS 25/08/2006 14.26


Non mi scrivere così perchè sai bene che essendo un fascista rivoluzionario vedo con simpatia la Russia Rivoluzionaria Leninista antiborghese e anticapitalista anche se non condivido il comunismo nella sua lotta di classe [SM=x751526]

La mia era solo una provocazione... [SM=x751589]




non ci deve essere lotta, ma collaborazione di classe...
DVX NOBIS
00venerdì 25 agosto 2006 14:39
Non dovrebbe proprio esistere il classismo.
COmunque ritornando in argomento , purtroppo la caduta del muro di Berlino è il simbolo dell' apertura delle porte all'"esportazione della democrazia" americana che incontrastata sta facendoil bello ed il brutto tempo nel mondo e purtroppo la mancanza di un blocco che gli impedisca questo mi manca..sarò umanamante crudele ma politicamente chi ferma o rallenta questi americani ci vuole.
Junio, il Principe Nero
00venerdì 25 agosto 2006 18:30
Re:

Scritto da: Pertinax 09/08/2006 18.44
non vorrei deludero voi due economicisti ma i dati si riferiscono alla condizione della popolazione... per sapere come stanno le cose fate cosi, soprattutto federica nel paese dell'opulenza, fermate qualche immigrato e chiedetegli: "ma cosa fai qui? lo sai che il tuo paese ora si sta riprendendo e si sta molto meglio di prima, soprattutto meglio di quando governavano i socialisti!" poi fatemi sapere se vi hanno picchiato o se vi hanno fatto un quadro della situazione in maniera civile. [SM=x751524]



Bhè, vedi, se ci fosse ancora la sfera d'influenza "socialista", non troveresti nemmeno l'immigrato a cui chiedere "ma cosa fai qui" e cose varie, per il semplice fatto che, passando i confini di uno stato "dell'est" o semplicemente scavalcando il muro di Berlino senza un passaporto, l'immigrato si sarebbe ritrovato con una pallottola sulla schiena. [SM=x751547] Le migliaia di kilometri di filo spinato con le torrette con sopra le mitragliatrici automatiche e le guardie sotto al muro sparvano a chi si avvicinava ma più frequentemente a chi si "allontanava"...e poi sarebbe quello capitalista, il "regime".
Pertinax
00sabato 26 agosto 2006 11:19
sai leggere? mi sembra di si quindi leggi meglòio i miei post. [SM=x751530]
Junio, il Principe Nero
00domenica 27 agosto 2006 16:48
Andiamo, non puoi certo paragonare il "regime capitalista" al Regime sovietico e figli!
Pertinax
00domenica 27 agosto 2006 16:53
cazzo certo che si puo, ha fatto e continua a fare disastri maggiori e di portata planetaria nonche secolare
Junio, il Principe Nero
00lunedì 28 agosto 2006 16:01
Vero, ma ti ho citato ad esempio il problema degli emigranti dall'Europa dell'Est perchè nonostante i "disastri" che causa il capitalismo, nel dopoguerra episodi del genere(vedi sopra) si sono verificati solo nei regimi filosovietici, che si sono dimostrati per questo (chiaramente non solo per questo) moralmente inferiori al sistema democratico e capitalista.
Pius Augustus
00lunedì 28 agosto 2006 16:05
Re:

Scritto da: Pertinax 27/08/2006 16.53
cazzo certo che si puo, ha fatto e continua a fare disastri maggiori e di portata planetaria nonche secolare



i fatti però dimostrano che i regimi che sono crollati e ora sono nella miseria nera sono quelli che hanno adottato il comunismo;naturalmente centra anche il fatto che quei paesi erano inferiori a queli occidentali anche prima del comunismo...
e come dice giustamente junio chi scappava era dall'est verso l'ovest e non il contrario.
Il capitalismo con tutta la sua carica di ingiustizie e orrori si è sempre dimostrato un magnete per le popolazioni...chi è che emigrava in russia?

[Modificato da Pius Augustus 28/08/2006 16.07]

Pertinax
00lunedì 28 agosto 2006 18:05
chi emigrava in urss? fino al 1960 migliaia di persone: statunitensi, europei, cinesi, arabi. per non parlare delle centinaia di migliaia di persone che sino al 1990 andavano a studiare in urss.

ora però... anche tu attribuisci la miseria (delle masse) attuale a l vecchio sistema socialista (non comunista)? [SM=x751549] è ridicolo...
Pius Augustus
00lunedì 28 agosto 2006 18:25
Re:

Scritto da: Pertinax 28/08/2006 18.05
chi emigrava in urss? fino al 1960 migliaia di persone: statunitensi, europei, cinesi, arabi. per non parlare delle centinaia di migliaia di persone che sino al 1990 andavano a studiare in urss.

ora però... anche tu attribuisci la miseria (delle masse) attuale a l vecchio sistema socialista (non comunista)? [SM=x751549] è ridicolo...



mi posti i numeri degli emigranti in russia? paragonabili a queli in USA? o in UK?

comunque la causa non era solo il comunismo,ma l'arretratezza degli stessi paesi nella prima parte,poi il comunismo li sollevò dalla grave arretratezza iniziale in russia e in cina ma li rese inadatti a competere mano a mano che la sfida si faceva più di alto livello tecnologico.
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