Le religioni del Westeros piccolo saggio/post discussione

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Carturello
00domenica 29 marzo 2009 19:42
Le religioni del Westeros SPOILER SU TUTTA LA SAGA
Prendo spunto dall'ottima scheda presente nel nostro sito (vi metto il link, se volete ripassare: RELIGIONI DEL WESTEROS E DELL'EST ) per discutere un po' con voi delle religioni create da Martin.

Partiamo da un presupposto, Martin a mio avviso ha voluto evidenziare 2 tipi di religioni, quelle che effettivamente discendono dall'antica Magia (estinta nel continente Ovest , come apprendiamo nei primi capitoli, dopo il gran disastro di Valyria) e quelle invece create dall’uomo usufruendo di una psicologia base e lo sfruttamento di alcune caratteristiche che potrebbero essere scambiate per miracoli.

Nella prima categoria possiamo inserire il culto di R’holl quello degli uomini senza volto e, non troppo forzatamente quello dei primi dei.

A ben guardare finora il culto di R’holl è uno dei pochi che ha dato dimostrazione di poter fare dei miracoli, cosa peraltro avvenuta dopo la nascita dei tre draghi, i casi citati nei libri (da che mi ricordo io) sono il potere di Thoros (far resuscitare i morti), la divinazione di Melisandre, l’avverarsi della profezia della cometa, che prevedeva la nascita del nuovo eroe, cosa avvenuta (l’apparire della cometa) in concomitanza con la “rinascita” di Daenyris dalla pira funeraria del marito, quantomeno per ora si prevede lei come papabile futura Azor Ahai (alla faccia della povera Melisandre, che sarà pure Veggente, ma come Cassandra non riconosce quel che prevede, forzando Stannis come futuro Azor Ahai).
Non ultimo possiamo mettere sempre la capacità di Melisandre di generare le Ombre, per quanto questo sia un potere decisamente sinistro, per finire altra prova della magia del “fuoco” e del suo legame coi draghi, ricordiamo le parole del piromante di corte, ossia il fatto che l’altofuoco risultava molto più facilmente creabile, come ai tempi in cui erano vivi i draghi.
Questo tipo di religione è probabilmente quello che maggiormente si discosta da un paragone con una religione “esistente”, infatti è creato ad uso e consumo della storia, per quel che ci è dato di sapere infatti, è proprio questa l’unica religione che si prepara all’arrivo del “Dio Estraneo” grande antagonista di R’Holl e che colloca proprio questo Dio Malvagio dove Martin ci ha fatto intuire risiede il grande pericolo ghiacciato che invaderà il Westeros (Barriera permettendo).


Sempre restando a Est sappiamo che esiste anche il culto degli Uomini senza volto, legato alla figura dello straniero del Westeros e che conosciamo grazie a figure come Arya e Jaquen, anche questo culto di cui sappiamo poco, tranne che prestano i loro servizi a pagamento e che hanno il potere di cambiare la loro fisionomia si po’ collocare tra le religioni (o culti, non è ben chiaro in questo caso) che hanno un vero e proprio potere magico.


Il culto degli “Antichi Dei” invece, è legato ai primi abitanti del Westeros, se volessimo trovare uno spunto reale dovremmo ricercarlo in popolazioni come i Maya o meglio ancora nei Pellerossa, vi è infatti tra questa etnia e i “Figli della foresta” una similitudine decisamente evidente, potremmo vedere nello spiritismo che li contraddistingue e nella loro cacciata nell’Isola dei volti (similitudine con una riserva) uno spunto di base non troppo forzato.
In ogni caso dai vari racconti che sappiamo, ai Figli della foresta si fa risalire la creazione degli alberi Volto una sorta di loro mezzo per vedere tutte le terre del Westeros se non ricordo male, attraverso i rossi occhi dei volti scolpiti, nonché un portale magico (legato al giuramento dei Guardiani della Notte) e si fa anche risalire ad essi il disastro che spezzò il passaggio tra il Dorne e il continente ad Est, lasciando come ricordo della sua esistenza le Step Island (cosa comunque non affatto provata).
Sempre nei primi libri la vecchia Nan parla dell’ultimo degli eroi, creato per combattere gli Estranei (anche se finora non siamo arrivati a conoscenza del finale di quella leggenda) dove un uomo aiutato dai figli della foresta trova il metodo per combatterli (similitudine con Manifredde), e ci restano anche prove nei vari mucchi d’armi di ossidiana (Vetro di drago) lasciate nei pressi del pugno dei primi uomini.
Per finire l’esistenza stessa degli estranei (similare però alla presenza del dio “Estraneo” antagonista di R’holl, ci dimostra che le leggende legate al culto dei primi uomini e antichi dei ha di sicuro i suoi fondamenti.


Le altre 2 grandi religioni restanti sono il culto dei 7 la religione degli abitanti delle Isole di Ferro, entrambe a mio avviso sono religioni che si basano sulla psicologia umana, i 7 volti degli dei sono alla fin fine i vari aspetti della vita di un uomo o una donna,e il loro culto è, similarmente alla religione cristiana e derivazioni varie, comandato e affidato a un gruppo di religiosi “ristretti”, una sorta di clero che è presente in tutte le grandi e piccole casate, nonché in ogni paesetto e villaggio, proprio come nel medioevo lo erano i curati di campagna e i grandi vescovi delle città.
Proprio come nel nostro medioevo poi esiste una sorta di pellegrini armati che ha fatto tremare i vari potenti, Targaryen compresi e che è stata soppresso con le armi (similarmente alla persecuzione che interessò i crociati, creati per lo stesso motivo del “Credo militante” (diviso nei “Figli del guerriero”, i combattenti più esperti e i novizi, ossia i “Poveri compagni”,un grazie a jorah che me li ha ricordati) ossia proteggere i pellegrini, ma poi diventato una vera e propria forza armata.
Per finire similitudini con la religione cristiana sono date dal Sommo Septon (il nostrano papa) e dal culto delle icone, ossia le 7 statue lignee che raffigurano le 7 divinità, esattamente come il culto per le statue presente nei cristiani, sempre 7 sono anche gli inferi come ci ricordano alcune imprecazioni de Westeros, probabilmente gironi anch’essi riconducibili alla visione medievale dell’inferno.
Di certo sappiamo che queste divinità. Proprio perché frutto della mente dell’uomo non hanno mai fatto miracoli, infatti gli unici miracoli attestati sono quelli di Baleor il Benedetto che però, come ci spiega Tyron, più che miracoli erano veri e propri atti di follia totale,dettati dal veleno di una delle sue prove che lo aveva alterato irrimediabilmente a livello mentale (cosa estremamente probabile essendo un Targaryen).


Resta soltanto il culto del Dio Abissale, un culto anch’esso creato ad uso e consumo della popolazione che lo pratica, infatti è un culto estremo adatto a razziatori come gli uomini di ferro, che potrebbe ricordare i culti dei vichinghi, dove chi muore in battaglia è degno del paradiso, d'altronde il cupo concetto della morte e del sangue permea anche tutta l’iconografia araldica di questo popolo.
Anche questa però è una religione che non conosce miracoli effettivi, infatti la rinascita dei suoi adepti altro non è che una respirazione “Bocca a bocca” effettuata più o meno malamente (a quanto sembra Aeron è degno del migliore dei pronto soccorsi marittimi, visto che si vanta di non aver mai perso un adepto.).


Questa è la mia tesi sulle religioni, aspetto da voi commenti o quant’altro, ringrazio anche il fu Oberyn Martell (della prima partita) che a suo tempo ci illuminò con concetti similari a questi e che nell’occasione discutemmo a lungo, e proprio pensando al principe di Lancia del sole vi chiedo, secondo voi, i Martell e il Dorne tutto, che culto seguono?
Asha regina di ferro
00domenica 29 marzo 2009 23:18
Complimenti per il quadro completo.
Ho notato che riguardo al culto degli Antichi dei, è particolarmente forte il legame tra questo culto e i corvi. Come dici tu, c'è una similitudine tra la leggenda raccontata dalla vecchia Nan e Manifredde, e nel capitolo in cui lui aiuta Sam, Manifredde usa i corvi per abbattere i non-morti. Aggiungiamoci il ruolo che Bran svolgerà in questa lotta e suo legame col corvo con tre occhi. Il simbolo dei Blackwood, unica casata dei fiumi ad essere ancora legata agli Antichi Dei è un albero circondato da corvi, simbolo che ricorda lo stesso capitolo in cui appare Manifredde. Il culto degli antichi dei si basa su un forte legame tra uomo e natura, e penso che i corvi siano però un animale particolarmente sacro a questo culto.
Ser Arthur Dayne
00lunedì 30 marzo 2009 16:37
Per quanto riguarda il Dorne...è una domanda interessante..e tempo fa ci pensai abbastanza senza arrivare ad una soluzione.

I cavalieri, a differenza di quanto avviene nel Nord, sono investiti e unti con i sette oli, quindi sembrerebbe che la religione dei 7 dei sia la predominante..
ma credo che in generale i dorniani siano poco "devoti", nel senso che curano poco questo aspetto nella loro vita..
Ser Andrew
00martedì 31 marzo 2009 11:15
Anche secondo me nel Dorne sono venerati (anche se con poca convinzione) i Sette.

Secondo me c'è poi una similitudine tra il culto di R'hllor e il Manicheismo, prova ne sono le parole di Melisandre a Davos: non esistono uomini grigi, esistono solo bianchi e neri.
nik_stark
00lunedì 20 aprile 2009 18:50
nel dorne si fanno i cavoli loro, con quel caldo a chi interessa la religione? meglio stare a prendere il sole...
scherzi a parte concordo con arthur e andrew
Balmo
00lunedì 20 aprile 2009 22:06
Ho riletto per caso una conversazione tra Arya e (mi pare) l'Uomo gentile, dove lei chiedendogli quale dio fosse quello venerato in quel tempio gli chiede anche se ha sette volti come quello venerato nel Sud. Insomma, se per "Sud" intende il Dorne, come credo, parrebbe che anche nel Dorne si venerino i Sette Dei, ma magari con una variante che li considera come sette aspetti (o volti) di un unico Dio.

Ser Arthur Dayne
00martedì 21 aprile 2009 12:23
Re:
Balmo, 20/04/2009 22.06:

ma magari con una variante che li considera come sette aspetti (o volti) di un unico Dio.





Questa non è una variante...è la religione dei Sette Dei, che sono sette volti di uno unico...è così per tutti nei Sette Regni... :)

Garlan2
00martedì 21 aprile 2009 12:37
Re:
Ser Andrew, 31/03/2009 11:15:



Secondo me c'è poi una similitudine tra il culto di R'hllor e il Manicheismo, prova ne sono le parole di Melisandre a Davos: non esistono uomini grigi, esistono solo bianchi e neri.



Secondo me Martins i ispira direttamente al zoroastrismo, da cui deriva il manichesimo, infatti oltre al dualismo, il fuoco riveste una posizione centrale nella liturgia di R'hllor, proprio come nel zoroastrismo.

Ser Andrew
00martedì 21 aprile 2009 14:14
Re:
Balmo, 20/04/2009 22.06:

Ho riletto per caso una conversazione tra Arya e (mi pare) l'Uomo gentile, dove lei chiedendogli quale dio fosse quello venerato in quel tempio gli chiede anche se ha sette volti come quello venerato nel Sud. Insomma, se per "Sud" intende il Dorne, come credo, parrebbe che anche nel Dorne si venerino i Sette Dei, ma magari con una variante che li considera come sette aspetti (o volti) di un unico Dio.




Beh credo che per Arya "Sud" significhi tutto ciò che è a meridione dell'Incollatura (vd. anche Ser Brynden e Catelyn che si autodefiniscono "uomini del Sud" quando arrivano al Moat Cailin)

Balmo
00martedì 21 aprile 2009 15:16
Re: Re:
Ser Arthur Dayne, 21/04/2009 12.23:




Questa non è una variante...è la religione dei Sette Dei, che sono sette volti di uno unico...è così per tutti nei Sette Regni... :)





Perchè dici questo? Io ho sempre pensato a sette dei "separati", infatti si parla sempre appunto di "sette" dei che sono raffigurati anche con sette statue diverse. Insomma gli abitanti dei sette regni sono politeisti, non mi ricordo di aver letto mai di un dio con sette volti, se non appunto nel discorso di Arya.
Ammetto però che per Arya "Sud" possa significare tutto ciò che è a Sud dell'incollatura (ma credo che sia comunque ambiguo), in questo caso però sarebbe la prima volta che sento parlare della religione dei Westeros in questi termini...(ammetto però di non essere molto fresco di lettura, quindi potrei sbagliarmi).

Ser Arthur Dayne
00martedì 21 aprile 2009 15:32
Un esempio su tutti:

SPOILER PORTALE

Al matrimonio di Joffrey, in un pdv di Tyrion, si sente i septon fare una predica proprio su questo aspetti della religione dei Sette Dei, ovvero che sono sette aspetti di un unico Dio..
Mi pare si facesse l'esempio del cristallo sulla corona del septon...che scompone la luce in 7 colori...mache si uniscono tutti insieme...
Balmo
00martedì 21 aprile 2009 16:22
Giusto, è vero. Forse però era da intendersi come un esempio della concordia che li unisce...in effetti la questione mi pare un po' ambigua. Io li ho sempre considerati politeisti, e direi che propendo ancora (sebbene con qualche dubbio) per questa ipotesi, ma anche la tesi dell'unica entità ha i suoi fondamenti. Altre opinioni?

Ser Arthur Dayne
00martedì 21 aprile 2009 16:41
Larelgione dei Sette Dei è la "corrispondente" della religione cristina: Padre, Figlio e Spirito Santo non rendono il cristianesimo una religione politeista..il paragone è o stesso..anche se qui i diversi aspetti sono un pò più separati tra loro..
Balmo
00martedì 21 aprile 2009 17:49
Si, ma io li vedevo un po' più separati, non...come dire...una "settità". Non è detto che alcune somiglianze prese da una religione del mondo reale ne implichino altre...
asshai
00martedì 21 aprile 2009 18:03
Re:
Balmo, 21/04/2009 17.49:

Non è detto che alcune somiglianze prese da una religione del mondo reale ne implichino altre...




Balmo ha centrato un punto importante.

comunque non va intesa come un monoteismo, perchè gli altari sono separati, così come le preghiere ecc...
e neache come politeismo in quanto i 7 dei vanno perfettamente d'accordo tra loro, non c'è contrasto alcuno.
è una religione molto ambigua, tutto qua. si presta a molte interpretazioni, per questo è così diffusa.
Ser Arthur Dayne
00martedì 21 aprile 2009 18:57
Non ho detto che era tale e quale al cristianesimo...stavo cercando di far capire da dove era preso il paragone..
Comunque non è un'idea mia quella delle sette facce di un solo Dio..nella saga è riproposta più volte questa idea...
asshai
00martedì 21 aprile 2009 19:09
Re:
sì, è innegabile che ci sia un pò di cristianità nei sette dei.

Spoiler Feast for Crows






specialmente in feast for crows molte cose ricordano la chiesa.
la milizia, le torture, l'assecondare il potere per i propri fini...
El Bricio
00mercoledì 6 maggio 2009 15:01
Illuminante!
at94
00venerdì 8 maggio 2009 18:37
Re:
Asha regina di ferro, 29/03/2009 23.18:

Complimenti per il quadro completo.
Ho notato che riguardo al culto degli Antichi dei, è particolarmente forte il legame tra questo culto e i corvi. Come dici tu, c'è una similitudine tra la leggenda raccontata dalla vecchia Nan e Manifredde, e nel capitolo in cui lui aiuta Sam, Manifredde usa i corvi per abbattere i non-morti. Aggiungiamoci il ruolo che Bran svolgerà in questa lotta e suo legame col corvo con tre occhi. Il simbolo dei Blackwood, unica casata dei fiumi ad essere ancora legata agli Antichi Dei è un albero circondato da corvi, simbolo che ricorda lo stesso capitolo in cui appare Manifredde. Il culto degli antichi dei si basa su un forte legame tra uomo e natura, e penso che i corvi siano però un animale particolarmente sacro a questo culto.




bran=corvo in gaelico
Carturello
00giovedì 5 gennaio 2012 13:21
Piccolo aggiornamento sulla religione dei 7, è da notare come esistono 7 inferi, ma non si sa chi li comanda, infatti sebbene nella versione italiana i traduttori hanno saltuariamente usato espressioni o esclamazioni con il diavolo, in realtà ho avuto modo di appurare che nella versione originale si usa un generico "Evil", ossia cattivo, malefico.

Ora, sappiamo che lo sconosciuto è il "signore" della morte, ma viene da chiedersi se è anche il signore degli inferi.. di certo quella del diavolo è una presenza decisamente "mancante" se raffrontata con il medioevo nostrano, dove il cornuto era usato spesso e volentieri come motivo e scusante per efferatezze varie e spauracchio per il popolino da parte del clero.

Per finire, questi 7 inferi, che punizioni prevedono? E il "paradiso dei giusti" è anch'esso di dantesca forma con 7 sfere celesti? Aemon in un pdv di Sam sostiene che secondo i Septon si festeggierà per sempre nelle sale del padre.. Almeno questo ci è dato di saperlo.
G.Dp
00venerdì 6 gennaio 2012 06:12
Re:
Carturello, 05/01/2012 13.21:

Piccolo aggiornamento sulla religione dei 7, è da notare come esistono 7 inferi, ma non si sa chi li comanda, infatti sebbene nella versione italiana i traduttori hanno saltuariamente usato espressioni o esclamazioni con il diavolo, in realtà ho avuto modo di appurare che nella versione originale si usa un generico "Evil", ossia cattivo, malefico.

Ora, sappiamo che lo sconosciuto è il "signore" della morte, ma viene da chiedersi se è anche il signore degli inferi.. di certo quella del diavolo è una presenza decisamente "mancante" se raffrontata con il medioevo nostrano, dove il cornuto era usato spesso e volentieri come motivo e scusante per efferatezze varie e spauracchio per il popolino da parte del clero.

Per finire, questi 7 inferi, che punizioni prevedono? E il "paradiso dei giusti" è anch'esso di dantesca forma con 7 sfere celesti? Aemon in un pdv di Sam sostiene che secondo i Septon si festeggierà per sempre nelle sale del padre.. Almeno questo ci è dato di saperlo.


Bhè questi son dettagli ancora non spiegati nei libri, infondo il libro si fonda sull'insieme di pensieri e azioni di pochi protagonisti,sarebbe innaturale se si mettessero a descrivere in ogni aspetto la propria religione come in un manuale (in alcuni libri lo fanno e io odio quando succede)SE martin ha pensato a queste cose,forse salteranno fuori al processo di cersei (magari le elencherà le torture all'inferno O lei penserà a cosa è destinata...hm..difficile nn mi pare molto religiosa)
Quanto alla religione dei 7 sì, Martin fà dire e pensare più di una volta,e in maniera esplicità, che secondo i westeros i 7 sono uno.Per i braavosiani il DIO è uno solo con mille aspetti anche se il suo vero aspetto è quello dell'estraneo, ovvero la morte secondo i westeros (in pratica venerano la morte), ovviamente la religione del dio dei mille volti deriva da un movimento di schiavi brutalizzati dai valyriani che consideravano la morte come unica soluzione alle sofferenze, evidentemente a bravos ancora considerano il suicidio una valida alternativa ad affrontare il mondo quando si fà troppo duro.
R'alllllercomesichiama e il Malvagio,invece, se nn erro sono una religione delle isole dell'estate o comunque del continente orientale, da quel che ho capito non ha nulla a che vedere con l'antica valyria, infatti i tagaryen non seguivano quella religione (e sempre se nn ho capito male erano nobili valiryani prima del disastro,si son trasferiti a ovest coi dragotti per fare un nuovo impero, che nn si siano portati appresso la LORO religione è piuttosto inverosimile).
Comunque,miracoli o meno, oramai è palese (nell'ultimo libro almeno)che prima della nascita dei draghi nessuna magia fosse realizzabile,penso Martin abbia legato alla loro nascita il ritorno della magia OPPURE è stato il ritorno della magia a permetterne la rinascita?
La cometa,cmq, passa DOPO la loro nascita............hm...potrebbe essere che martin basi il suo mondo su un ciclo?Era magica, fine era magica (causata dal disastro?ancora non ho capito che sia successo a valirya...ma probabilmente ha a che fare con le miniere piene di wyrm di fuoco e magari i primi uomini senza volto)e ora nelle cronache del ghiaccio e del fuoco si parli di un ritorno della magia...
pultroppo questo cozza con la presenza dei mutaforma, che prendono possesso di altri corpio da ben prima della nascita dei draghi.
p.s. tra i "miracoli" di melisandrae non dimentichiamo l'aver bruciato un'aquila con un gesto durante la battaglia..(quella di sette-pelli)

jocondor712
00domenica 8 gennaio 2012 01:05
guardiani della notte/cavalieri del tempio
Sembra abbastanza scontato qualche accostamento tra i cavalieri del tempio e i guardiani della notte. I templari furono costituiti per riconquistare il santo Sepolcro a Gerusalemme, e quidi tener lontani gli "infedeli". estranei. E anche il reclutamento non è tanto diverso, i figli cadetti e chi voleva farsi dimenticare.
Come ha scritto Umberto Eco, la Palestina del XIII secolo era come la California degli anni 80, la terra promessa di chi cercava l'avventura. Ed infine anche i templari seguivano quasi tutte le "classiche" regole imposte ai guardiani, servizio a vita, celibato, voto di povertà etc. Anzi, i poveri templari avevano anche qualche restrizione in più, per esempio sull'alcol......
Carturello
00domenica 8 gennaio 2012 10:07
Effettivamente Jocondor non ci avevo mai pensato, però ci sono parecchie affinità, anche se forse l'unico paragone un po' azzardato è quello tra infedeli ed Estranei, i primi sono pur sempre umani (per quanto probabilmente li vedessro come diavoli al tempo) i secondi decisamente sono "il male" impersonificato.
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