Natali di Griff il giovane

E tanto che non scrivo però ho deciso di fare una capatina perchè mi è venuta in mente una cosa che devo verificare con voi.

Pensando alle età dei personaggi Jon e Robb hanno, entrambi ad oggi, 17 anni e Dany ne ha 16.
Sappiamo che Dany è nata alla fine della guerra, quindi Jon e Robb a guerra in corso.
Ma allora, come ha fatto Ed ha trovare Lyanna morente per il parto? Forse che Lyanna è morta cercando di partorire un 2° figlio di Rhaegar?

E ancora. Tyrion ci descrive Griff come ragazzo di 15/16 anni. Coetaneo di Dany. E difatti si dice che ad Approdo del Re Aegon era un bambino in fasce.
Alla fine del libro, nella descrizione dei personaggi, si dice che Griff ha 18 anni. Età chiaramente spropositata e facente parte della sua copertura. Poichè vorrebbe dire che al tempo della sua "presunta morte" avrebbe avuto 2/3 anni. Decisamente troppi.

Ora verrebbe da pensare che Jon sia 1 anno più grande di Griff/Aegon.

Come è possibile che la visione che Dany ha nel palazzo degli eterni, sia di Rhaegar, Elia e "Aegon"? Se Aegon è coetaneo di Dany, è nato a guerra quasi persa ed è improbabile che Rhaegar stesse ad Approdo, felice e calmo, a suonare l'arpa e pensare alle tre teste di drago.
E quasi certo che Dany ha visto Rhaegar, Lyanna e Jon( che Rhaegar voleva chiamare Aegon)agli inizi della guerra ( Rhaegar era calmo ma triste). Tre teste ha il drago, e ce ne deve essre una terza. Per Rhaegar sono, a questo punto, Rhaenys, Jon e il secondo figlio che ha ucciso Lyanna.
E sempre in quella scena Rhaegar dice che la sua canzone è quella del "Ghiaccio e del Fuoco", se il bambino fosse il figlio di Elia, mezzo Martell, che cavolo c'entra con il Ghiaccio?
Se invece il bambino fosse Jon, la frase si spiegherebbe da sola.

Quindi Jon è più grande di Griff, il quale è stato concepito a guerra aperta e nato a guerra quasi finita. Io non ce lo vedo Rhaegar, a metà guerra, tornare ad Approdo, e concepire un'altro figlio con la donna che non amava. Se proprio avesse avuto voglia sarebbe tornato da Lyanna, cosa che molto probabilmente ha fatto.

Questo per dire che, per me, Griff non è figlio di Rhaegar, ma di suo padre Aerys il folle, che teneva Elia come prigioniera e l'ha stuprata per rifarsi sui Martell.

Lo so è difficle da credere. Ma se le età sono vere, e quindi Jon è 1 anno più grande di Griff, questo è molto probabile.

Devo dire che non ho capito molto bene il tuo ragionamento...

Cmq Jon e Robb sono più o meno coetanei, 16 anni circa all'inizio dei libri (gli eventi delle Cronache iniziano a quindici anni dall'ascesa al Trono di Robert Baratheon).
Dany è nata a guerra finita quindi ha all'incirca 15 anni.
Ed Aegon se fosse vivo dovrebbe avere ORA 18 anni, essendo stato ucciso ad 1 anno.
E io ricordo che Griff il giovane viene descritto di quell'età (anche se non esplicitamente, considerando che dato che siamo al quinto libro dovrebbero essere anche passati un anno o due ancora).

Poi ripeto...il tuo ragionamento su un altro figlio non l'ho capito.
Il Canto del Ghiaccio e del Fuoco può riferirsi a Jon, presunto figlio di Lyanna e Rhaegar, come potrebbe anche riferirsi al canto prodotto da colui che guiderà i Draghi contro gli Estranei, a prescindere dai natali, quindi a chiunque altro.

Inoltre Jon, se davvero fosse figlio di R+L, potrebbe essere stato concepito in qualsiasi momento dal "rapimento" di Lyanna, che non sappiamo ancora quanto è precedente alla guerra.
Quindi i tempi si allargano.

AXL BARATHEON, 11/05/2012 19.42:

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Devo dire che non ho capito molto bene il tuo ragionamento...

Cmq Jon e Robb sono più o meno coetanei, 16 anni circa all'inizio dei libri (gli eventi delle Cronache iniziano a quindici anni dall'ascesa al Trono di Robert Baratheon).
Dany è nata a guerra finita quindi ha all'incirca 15 anni.
Ed Aegon se fosse vivo dovrebbe avere ORA 18 anni, essendo stato ucciso ad 1 anno.
E io ricordo che Griff il giovane viene descritto di quell'età (anche se non esplicitamente, considerando che dato che siamo al quinto libro dovrebbero essere anche passati un anno o due ancora).

Poi ripeto...il tuo ragionamento su un altro figlio non l'ho capito.
Il Canto del Ghiaccio e del Fuoco può riferirsi a Jon, presunto figlio di Lyanna e Rhaegar, come potrebbe anche riferirsi al canto prodotto da colui che guiderà i Draghi contro gli Estranei, a prescindere dai natali, quindi a chiunque altro.

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Robb e Jon hanno in Agot 14 anni. Dany ne ha 13. Ed ora rispettivamente 17 e 16. E Tyrion quando vede Griff lo descrive come ragazzo di 15/16 anni. Su questo sono sicuro.

Robb è specificato che quando Ned torna a casa ha 1 anno. E lo stesso quindi Jon. Ma Lyanna muore ormai a guerra finita (Approdo del Re liberata e Dany appena nata scappata oltre il mare stretto). Se Jon fosse nato con la morte di Lyanna, sarebbe coetaneo di Dany cosa che non è avendo 1 anno in più. E se Jon ha 1 anno in più di Dany vuole dire che è stato partorito molto prima che Ed arrivasse da Lyanna, che allora o, non è morta di parto, o stava partorendo un secondo figlio.

Se Griff avesse 18 anni, essendo la guerra finita alla fine del 283, avrebbe avuto al tempo 2 anni e non 1. E comunque anche 1 è troppo, perchè lo descrivono come un infante in fasce, "strappato dal seno di Elia".

Beh non credo che nei Sette Regni esista l'anagrafe che dia una certezza sulla nascita di Jon.
Eddard può aver aumentato la sua età di qualche mese volontariamente, come può anche essere che la nascita di Jon non corrisponda con la morte di Lyanna che magari è morta di tribolazioni dovute al parto anche in seguito.
Come può anche darsi che Jon non sia figlio di Lyanna (anche se io non ci credo).
E cmq sono certo che Dany nasce a Roccia del Drago diverso tempo dopo la caduta di Approdo.

Di sicuro c'è che in un mondo come quello Martiniano così ricco di tanti aspetti l'assenza di un calendario (e magari la cosa è anche voluta) si fa sentire...

AXL BARATHEON, 11/05/2012 19.57:

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Beh non credo che nei Sette Regni esista l'anagrafe che dia una certezza sulla nascita di Jon.
Eddard può aver aumentato la sua età di qualche mese volontariamente, come può anche essere che la nascita di Jon non corrisponda con la morte di Lyanna che magari è morta di tribolazioni dovute al parto anche in seguito.
Come può anche darsi che Jon non sia figlio di Lyanna (anche se io non ci credo).
E cmq sono certo che Dany nasce a Roccia del Drago diverso tempo dopo la caduta di Approdo.

Di sicuro c'è che in un mondo come quello Martiniano così ricco di tanti aspetti l'assenza di un calendario (e magari la cosa è anche voluta) si fa sentire...

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Certo, io devo ancora capire come è che loro misurano 1 anno. Il mio dubbio era solo sull'età di Jon e Griff. Stando ad ADWD, Jon ha 17 anni e Griff al massimo 16 (lo dice Tyrion). Ci mancherebbe...Tyrion può sbagliare, ma se invece avesse ragione Jon sarebbe più grande di Griff e questo scombussolerebbe tutto.

Ma jon è figlio di eddard e della figlia di un pescatore che gli ha salvato la vita..lo dicono ne "i guerrieri del ghiaccio", ora non ricordo esattamente chi ma la frase era , più o meno "..fù salvato da un pescatore e per ringraziarlo piantò un figlio nella pancia della figlia" e,sempre se non sbaglio, Eddard portò Jon a casa alla fine della guerra di RObert, solo che Catelyn non dice (mi pare)s'era già grandicello o in fasce...mi ricordo solo che Robb era già nato da un pezzo.

G.Dp, 18/05/2012 16.20:

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Ma jon è figlio di eddard e della figlia di un pescatore che gli ha salvato la vita..lo dicono ne "i guerrieri del ghiaccio", ora non ricordo esattamente chi ma la frase era , più o meno "..fù salvato da un pescatore e per ringraziarlo piantò un figlio nella pancia della figlia" e,sempre se non sbaglio, Eddard portò Jon a casa alla fine della guerra di RObert, solo che Catelyn non dice (mi pare)s'era già grandicello o in fasce...mi ricordo solo che Robb era già nato da un pezzo.

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Jon e Robb hanno più o meno la stessa età.

Quella del figlio del pescatore è semplicemente una voce che gira in quella zona del westeros, così come a Starfall si diceva che la madre di Jon fosse Wylla. Non lo prenderei come dato certo.

Ser Arthur Dayne, 18/05/2012 16.27:

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Jon e Robb hanno più o meno la stessa età.

Quella del figlio del pescatore è semplicemente una voce che gira in quella zona del westeros, così come a Starfall si diceva che la madre di Jon fosse Wylla. Non lo prenderei come dato certo.

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Esatto così come si dice che sua madre è Ashara e così come noi diciamo che sua madre è Lyanna...

AXL BARATHEON, 11/05/2012 19.57:

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Di sicuro c'è che in un mondo come quello Martiniano così ricco di tanti aspetti l'assenza di un calendario (e magari la cosa è anche voluta) si fa sentire...

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Esatto. Da quel che ricordo, le uniche menzioni temporali sono il name-day (compleanno), fortnight (14 giorni), le lune e i "bleeding days", i periodi mestruali. Il fatto che non ci sia vera e propria continuità temporale tra un POV e l'altro e tra un libro e l'altro, poi, non aiuta.
[Io poi devo ancora capire se durante le lunghe Estati c'è comunque l'alternanza di 4 mini stagioni oppure no, ma vabbè.]

Riguardo la questione, dall'idea che mi son fatta:
Rhaegar e Lyanna "scappano" insieme (ammettendo questa versione). Hanno almeno un paio di mesi prima che le cose entrino nel vivo: Brandon si presenta a King's Landing, viene imprigionato, si aspetta Rhaegar che non viene, arriva invece Lord Rickard e i due muoiono. A questo punto Aerys convoca Ned e Robert e invece Jon Arryn dichiara guerra.
Ned è costretto a sposare Catelyn e nell'unica notte che passano insieme prima che lui parta concepiscono Robb.
Jon a questo punto potrebbe essere già stato concepito o quasi (avere qualche mese di vantaggio, diciamo, o di ritardo), ma non credo sia già nato, per cui non può essere lui il bambino della visione di Dany (ammettendo sempre la R+L=J).
In un momento non meglio precisato (IIRC) ma presumibilmente non molto più tardi, a guerra già avanzata, Rhaegar rispunta: torna a KL un'ultima volta, parte per il Tridente e muore.
Tutti proseguono verso KL, mentre nel frattempo la Regina incinta e Viserys scappano a Dragonstone.
Direi che in tutto n altro paio di mesi passano.
Sacco di KL, morte di Elia e "Aegon", che secondo me aveva certo meno di un anno, ma non per forza solo pochi mesi.
La visione di Dany secondo me riguarda lui e può aver avuto luogo o nell'ultima visita di Rhaegar (improbabile) o prima della fuga con Lyanna (per cui, o il tempo è più ristretto che in questa ricostruzione o Aegon più grande).
Stannis tiene Capo Tempesta per "quasi un anno", e quando viene liberato la guerra non è ancora finita: devono ancora catturare Viserys&Co, liberare Lyanna, placare Dorne.
Nessuna delle cose riesce granchè bene: ancora a Dragonstone, Dany nasce, Rhaella muore e i principi riescono a scappare.
Però se Dany è un anno più piccola di Robb e Jon, Jon dev'essere già nato a questo punto, da un bel pezzo In ogni caso Lyanna sembra non morire di parto (non direttamente almeno).
In tutto la guerra sembra durare circa un anno, più il tempo tra il rapimento di Lyanna e l'inizio della ribellione.

Ci sono un po' di punti che non tornano
La differenza d'età tra Jon e Aegon con le cronache che lo danno per bebè quando Clegane lo uccide, per esempio. O forse era per sottolineare l'atrocità del gesto, enfatizzare quanto fosse piccolo il bambino. Propenderei verso un Aegon più grandicello, che lascerebbe più spazio anche alla visione di Dany di aver luogo tra Elia e Rhaegar.
O ancora: Martin ha detto che il nome a Jon l'ha dato Ned. Ma quindi, se il bambino era già nato quando Ned è arrivato alla Tower of Joy, possibile che Lyanna non gli avesse dato un nome? Da Lyanna sono andati alla fine (lo dice Ned parlando ai cavalieri della Kingsguard, che li aveva attesi in tutti gli altri posti in cui si era combattuto) e se Jon è più grande di Daenerys, doveva essere già nato.

Probabile che abbia perso qualche pezzo qua e là, le timeline non sono mai state il mio forte... boh, vedremo. Sempre più cose stanno venendo fuori negli ultimi libri riguardo quel periodo, per cui alla fine tutto dovrebbe tornare chiaro!
(si spera)

Lady Marya, 22/05/2012 15.33:

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[Io poi devo ancora capire se durante le lunghe Estati c'è comunque l'alternanza di 4 mini stagioni oppure no, ma vabbè.]

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Ricordo che ne avevamo parlato e eravamo giunti alla conclusione che sì, c'è comunque un susseguirsi di mini stagioni che permettono più raccolti anche durante l'estate, per esempio. Comunque Martin ha dichiarato di non stare a soffermarsi troppo su questa cosa da un punto di vista scientifico pseudo-realistico: ha voluto dare questa caratteristica al suo mondo (quella delle lunghe stagioni) senza una spiegazione di base.



Su tutto il resto: all'inizio della ribellione di Robert Aegon era sicuramente già nato, e la scena che vede Dany nella Casa degli Eterni sarà avvenuta nei primi anni di vita del bambino (sempre che quella visione non sia più simbolica che "reale"). La ribellione di Robert mi pare sia stata abbastanza breve: meno di un anno (cfr: timeline). Quindi se quella scena che vede Dany è avvenuta poco prima del Torneo ad Harrenal, arriviamo al Sacco di Approdo del Re con Aegon avente poco più di un anno.

Secondo me in questo caso ci stiamo complicando le cose più del necessario..

SPOILER IL CAVALIERE MISTERIOSO e SPOILER FINO ALLA FINE DI ADWD
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ATTENZIONE, NON LEGGETE SE NON AVETE FINITO LA LETTURA DEI LIBRI PUBBLICATI FINORA IN ITALIA DELLA SAGA PRINCIPALE
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Data l'importanza che viene data alla ribellione Blackfyre e considerando che questi racconti non sono così tanto indietro nel tempo rispetto agli eventi della saga principale, mi viene da pensare che anche nella storia degli altri libri i Blackfyre acquistino maggiore importanza, anche sulla base del concetto del ripetersi del tempo, esposto in AFFC. Se ci fosse un Blackfyre si ripeterebbe in qualche modo la loro ribellione e una sorta di Danza dei Draghi con Dany.
Per questo io punto il mio dragone doro su Griff il Giovane come ultimo Blackfyre.

Ipotesi molto interessante...

Secondo me un ruolo chiave per capire il personaggio lo gioca la Septa!

SPOILER FINO ALLA FINE DI ADWD E SU TUTTI E TRE I RACCONTI DI DUNK & EGG

Ser Andrew, 15/04/2014 11:06:

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Secondo me un ruolo chiave per capire il personaggio lo gioca la Septa!

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Più che la septa, giocano un ruolo fondamentale Illyrio e Varys.
È da quando ho finito la lettura di ADWD che continuo a ripensare alla situazione e ci sono troppe cose che non tornano:
- perchè Varys e Illyrio non hanno mai detto a Dorna del nipote ancora vivo? Avrebbe sostenuto lui così come avrebbe voluto sostenere prima Vyseris e poi Daenerys.
- perchè la Compagnia Dorata che ce l'ha sempre avuta a morte con i Targaryen, essendo stata fondata da Acreacciaio, che era un Blackfyre, dovrebbe sostenere il figlio di Rhaegar. È vero che anche i Targaryen ora sono in esilio come loro, ma il tutto mi sembra abbastanza debole...

Altri elementi:
- Varys ha un nome che ricorda molto quello dei Targaryen
- Varys, pur sostenendo segretamente Dany, lascerebbe che venga uccisa dagli avvelenatori mandati da Robert. È solo l'amore di Jorah che gli fa cambiare idea e la salva

Finora ho sempre pensato che Aegon fosse un Blackfyre e non un Targaryen.
In questi giorni su internet ho letto qualcosa di più: Aegon sarebbe il figlio di Illyrio e Serra (la quale sarebbe una Blackfyre).

Fin dall'inizio Martin ci fa credere che Dany e Vyseris siano gli ultimi Targaryen in giro per il mondo.
Ma anni prima, Aerion Chiarafiamma era stato esiliato a Lys e lì avrebbe potuto generare qualche bastardo (anche Varys è originiario di Lys).
Anche i Blackfyre, che sono stati esiliati a est, potrebbero aver continuato a generare figli.
Viene detto esplicitamente che con l'uccisione di Maelys viene posta fine alla discendenza maschile del Drago Nero... ma nulla si dice di quella femminile. E Serra, moglie di Illyrio, potrebbe essere una Blackfyre.

Addirittura, in qualche generazione passata, Blackfyre e Targaryen potrebbero essersi uniti (tra discendenti di Daemon o di Acreacciaio e discendenti di Aerion) per mantenere pura la linea di sangue. E questo spiegherebbe anche come mai Aegon voglia comunque andare verso Dany. Renderebbe ancora più legittima la sua pretesa al trono.

Teoria interessante, ma non suffragata da prove certe per quanto molto verosimile.
Non ho ancora letto le tre storie di Dunk ed Egg, con riferimento ai Blackfyre, quindi non posso ancora dire nulla in merito, ma a parte questo anch'io come Andrew credo che un ruolo molto importante nella storia di Griff il giovane lo giochi la misteriosa septa.

AXL BARATHEON, 15/04/2014 22:32:

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Teoria interessante, ma non suffragata da prove certe per quanto molto verosimile.

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Prove certe, finchè Martin non svelerà le sue carte non ne avremo, ma gli elementi a favore ci sono tutti.
Trovo più verosimile questa possibilità rispetto al semplice Aegon Targaryen figlio di Rhaegar.

Come ho scritto, fin da quando è stato svelato, ho continuato a pensare a tutti quegli elementi che "non tornavano".

Comunque ho riniziato la rilettura integrale della saga. Ora che conosco meglio la discendenza Targaryen, la storia di Westeros, e alcune interessanti teorie, voglio prestare attenzione agli indizi lasciati dallo zione.


EDIT: Altri indizi a supporto della mia teoria:

- Aerys manda Steffon Baratheon a cercare una moglie per suo figlio Rhaegar nell'est. È il viaggio di ritorno dal quale poi muore...
Perché mandarlo nell'est? Probabilmente perché nell'est c'erano ancora discendenti Targaryen/Blackfyre che avrebbero potuto mantenere pura la linea di sangue.

- Varys e la sua evirazione: perché viene richiesto esplicitamente lui per fare quel sortilegio? Sappiamo che il sangue ha un ruolo fondamentale per la magia, e sappiamo che il sangue di re è ancora più importante e potente. Lo stregone che ha pagato per avere lui sapeva che aveva sangue di drago nelle vene?

davvero interessante la tua teoria Ser Arthur.

La rivolta blackfyre ha un ruolo centrale ed è riportata in auge dai racconti di Dunk e Egg che Martin ha sempre ritenuto molto rilevanti per la saga stessa.

Mi pare però che Aegon/Griff il giovane pensi di essere un Targa, ma questo non vorrebbe dire molto dato che le cose le sanno solo Varis e Illyrio.

Del resto perchè si parla del Drago del guitto? che senso avrebbe questa definizione se Aegon fosse davvero un targa e dunque più che legittimato (anzi mi pare che il suo claim sia più forte di quello di Daenaerys essendo lui figlio dell'erede al trono, mentre la spezza catene è terzogenita del Re Folle).
Nei racconti di Dunk e Egg, alla morte di SPezza Lancia (principe ereditario) viene chiamato al trono suo figlio (poi morto pure lui) e solo dopo la morte di tutti i figli di Baelor viene chiamato alla successione il secondogenito del Re Daeron.
Dunque, se fosse un targa, Aegon/Griff sarebbe il legittimo erede al trono.