Prov 8:22 "La prima" o "prima di"?

Ciao,

desideravo sapere quale ritenete la migliore tra queste due traduzioni nelle parti in grassetto.

Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. - TNM

Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti, prima di fare alcuna delle sue opere più antiche. – NR


Felix

Nessun competente oppure tutti in ferie???

Felix

Io al massimo posso commentare i LXX, per il TM ci vuole un ebraista, che non sono.

La stessa cosa vale anche per me...
Ti va bene la LXX?

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Written by: andreiu2 04/12/2006 11.26
La stessa cosa vale anche per me...
Ti va bene la LXX?

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Meglio di niente per ora.

Ma nella sezione di ebraico non c'è nessuno che mi da il suo parere???

Felix

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Written by: jwfelix 01/12/2006 22.40
Ciao,

desideravo sapere quale ritenete la migliore tra queste due traduzioni nelle parti in grassetto.

Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. - TNM

Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti, prima di fare alcuna delle sue opere più antiche. – NR


Felix

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22 The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
beginning John 1:2, Col 1:15, Rev 3:14


Read Proverbs 8:22-31

Verse 22-31 - The Son of God declares himself to have been engaged in the creation of the world. How able, how fit is the Son of God to be the Saviour of the world, who was the Creator of it! The Son of God was ordained, before the world, to that great work. Does he delight in saving wretched sinners, and shall not we delight in his salvation?

in questo link trovi la visione in originale Ebraico con l'alfabeto fenicio (credo nnn )
Testo Ebraico
Ciao

[Modificato da mioooo 04/12/2006 16.02]

Va bene.
Allora nella LXX abbiamo "kurios ektisen me archen odwn autou eis erga autou".

Traduzione mia:
"il Signore mi creò (o mi produsse) al principio della sua via riguardo al(o nei confronti del) suo lavoro", se usiamo la preposizione "eis" come una preposizione di relazione.

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Written by: andreiu2 04/12/2006 17.15
Va bene.
Allora nella LXX abbiamo "kurios ektisen me archen odwn autou eis erga autou".

Traduzione mia:
"il Signore mi creò (o mi produsse) al principio della sua via riguardo al(o nei confronti del) suo lavoro", se usiamo la preposizione "eis" come una preposizione di relazione.

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Non va bene niente.
Io ho chiesto sulla seconda parte del passo.
Guarda la parte evidenziata nel primo post

Felix

Felice, hai evidenziato il più classico degli accusativi, non a caso detto "alla greca".

Io ho tradotto: mi ha fondato come origine delle sue vie.

Chi legge Bibbia e Oriente (BeO) può trovare un mio recente lavoro su questo.

Cordialità,

[Modificato da Teodoro Studita 04/12/2006 22.01]

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Written by: Teodoro Studita 04/12/2006 22.00
Felice, hai evidenziato il più classico degli accusativi, non a caso detto "alla greca".

Io ho tradotto: mi ha fondato come origine delle sue vie.

Chi legge Bibbia e Oriente (BeO) può trovare un mio recente lavoro su questo.

Cordialità,

[Modificato da Teodoro Studita 04/12/2006 22.01]

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Anche per te Teodoro.
Io ho chiesto sulla seconda parte del passo.
Guarda la parte evidenziata nel primo post

Felix

Caro Felix,

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Io ho chiesto sulla seconda parte del passo

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Un pò difficile perchè la LXX non traduce letteralmente il TM, forse si dovrebbe dare un'occhiata ad Aquila, Simmaco e Teodozione.

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Chi legge Bibbia e Oriente (BeO) può trovare un mio recente lavoro su questo

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Potresti fare un sunto qui delle ragioni per cui scegli quella traduzione, che ne dici?

Shalom

[Modificato da barnabino 05/12/2006 10.01]

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Written by: jwfelix 04/12/2006 21.11

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Non va bene niente.

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Ohi, calmati eh!!

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Io ho chiesto sulla seconda parte del passo.
Guarda la parte evidenziata nel primo post

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Allora bisogna andare al v.23. Nella LXX abbiamo "pro tou aiwnos ethemeliwsen me en arche".
Traduzione mia letterale > "prima dell'eternità mi fondò nel principio". Quindi io sarei propenso per il "prima di", infatti abbiamo la proposizione "pro", non "protos" che indicherebbe il "primo".

O meglio "Nel principio mi fondò prima dell'eternità".

Caro Andreiu,

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Allora bisogna andare al v.23. Nella LXX abbiamo "pro tou aiwnos ethemeliwsen me en arche".

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Qui in realtà qui mi pare che la LXX traduca un'altra parte del TM, appunto il v.23 che la NVR rende con "Fui stabilita fin dall'eternità, dal principio, prima che la terra fosse" e la CEI "Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora".

Per il testo greco suggerirei di consultare le versioni più letterali di Aquila e quelle di Simmaco e Teodozione poichè la LXX non ci dà molte informazioni sulla seconda parte del 22.

Ciao

Personalmente preferisco il testo normalizzato di Rahlfs alle revisioni giudaizzanti, perché non è affatto detto che ciò che oggi chiamiamo TM sia un testo in tutto migliore e/o più antico della LXX. Stando a questa versione, mi è parso di rintracciare nel parallelismo tra 22 e 23 l'opposizione tra i verbi di fondazione (ktizw e themeliow) e quelli di creazione propriamente detti (poiew in primis).
Ora, per un greco, l'azione di "fondare" richiama il lessico coloniale (ciò che in seguito i romani chiameranno "deduzione"). In questo sistema semantico "fondare" la Sapienza vuol dire, mutuando una terminologia seriore, "ipostatizzarla", operazione ben diversa dal "fare" ex nihilo. La Sapienza è "fondata" come una colonia, da un nucleo preesistente, donde l'esempio della fiaccola che ne accende un'altra; la creazione è "creata" dal nulla.
Questa in estrema sintesi la ragione della scelta traduttiva.
Cordialità,

Caro Teodoro,

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Personalmente preferisco il testo normalizzato di Rahlfs alle revisioni giudaizzanti, perché non è affatto detto che ciò che oggi chiamiamo TM sia un testo in tutto migliore e/o più antico della LXX.

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La questione è molto discussa ma qui mi pare indifferente, il quesito posto da Felix riguardava la traduzione del passo ebraico piuttosto che eventuali problema di critica testuale.

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La Sapienza è "fondata" come una colonia, da un nucleo preesistente, donde l'esempio della fiaccola che ne accende un'altra; la creazione è "creata" dal nulla

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Sarebbe da capire se questo è il solo senso che themelion aveva nella LXX, per esempio in Proverbi 3, nel Salmo 78 e 110 ad in Giobbe 38, in un contesto olto simile a quello considerato, si dice che Dio "fondava" la terra facendo riferimento all'idea di creazione, mi pare che themelion e affini siano usati dalla LXX indifferentemente per descrivere la nascita della "sapienza" e della "terra".

Ma questo esula un pò dalla domanda di Felix che chiedeva come deve essere inteso Proverbi 8,22b se "la prima delle sue imprese" oppure "prima delle sue imprese" che la LXX ignora. A quanto mi pare di vedere la maggiranza di versioni antiche sceglie di rendere con la preposizione "prima" piuttosto che con "il primo".

La Vulgata ha "antequam quicquam faceret a principio" e dunque sembrerebbe intendere che la Sapienza fosse creata non come "la prima" delle imprese di Dio ma "prima" delle sue imprese benchè al 22a ne parli come dell'"initium viarum suarum".

Il passo di Siracide 1,4 (non senza riferimenti a Proverbi parla della Sapienza come "protera panton ektistai".

In ebraico posso solo dirti quello che dicono alcuni dizionari, secondo lo Scerbo qedem indica "ciò che è davanti" o "inizio" (in Proverbi 8,23) che potrebbe tanto indicare "il primo" quanto "l'inizio" quanto "principio". Dipende molto dal significato che diamo al passo. Il verbo corrispondente ha anche l'idea di stare davanti (Salmo 68,25 "I cantori andavano avanti") o essere il primo.

Il Sander-Trenel per Proverbi 8,22 dice "avant ses oeuvres, ou: la première de ses oeuvres" accettando entrambe le traduzioni.

Shalom

Un ebraista in un altro forum mi ha detto che "In ebraico il verbo kanàh implica in se che la cosa fà parte delle cose create".

Da La Bibbia di Chouraqui "IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors" che mi pare faccia come la Vulgata citata da Barnabino.

Caro Felix,

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Un ebraista in un altro forum mi ha detto che "In ebraico il verbo kanàh implica in se che la cosa fà parte delle cose create"

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In effetti, se così fosse, la Sapienza sarebbe creata/acquistata non solo "prima" delle opere ma anche come "la prima" di esse. Potresti chiedere i riferimenti bibliografici? Io sarei comunque cauto a rendere con "la prima" anche se non mi pare una traduzione errata (per altro è seguita da molte versioni comprese alcune ebraiche: Moffatt, Goodspeed, RSV, TEV, Amplified, Tanakh (Jewish Pub. Society), Leeser e NRSV. D'altronde Clemente Alessandrino non aveva problemi a scrivere il questi termini: Sophias tas protoktistou to Theo [Sapienza la prima creazione del Dio]

Comunque sul problema della traduzione di Proverbi 8,22 trovi una completa discussione nella raccolta di saggi "La tua Parola è verità" al capitolo "LA SAPIENZA DI DIO: ATTRIBUTO ACQUISITO O IL CREATO FIGLIO DI DIO?" di Nelson Herle Jr che trovi su questo link

nuke.vegagraph.net

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IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors" che mi pare faccia come la Vulgata citata da Barnabino

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In effetti la maggior parte di traduttori preferiscono considerare qedem nel senso dato da Chouraqui, che mi pare il più ovvio, anche se forse, più che alla Vulgata, credo che egli si rifaccia alla versione di Aquila.

Shalom

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D'altronde Clemente Alessandrino non aveva problemi a scrivere il questi termini: Sophias tas protoktistou to Theo [Sapienza la prima creazione del Dio]

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Sto guardando questa frase da tre minuti chiedendomi che senso abbia una simile costruzione sintattica, forse incomprensibile perché inserita in un contesto a me ignoto. Sei sicuro d'averla traslitterata bene?

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Written by: Polymetis 06/12/2006 1.48

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D'altronde Clemente Alessandrino non aveva problemi a scrivere il questi termini: Sophias tas protoktistou to Theo [Sapienza la prima creazione del Dio]

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Sto guardando questa frase da tre minuti chiedendomi che senso abbia una simile costruzione sintattica, forse incomprensibile perché inserita in un contesto a me ignoto. Sei sicuro d'averla traslitterata bene?

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A mio avviso è completamente sfasata!!

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Written by: barnabino 06/12/2006 0.58
Caro Felix,

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Un ebraista in un altro forum mi ha detto che "In ebraico il verbo kanàh implica in se che la cosa fà parte delle cose create"

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In effetti, se così fosse, la Sapienza sarebbe creata/acquistata non solo "prima" delle opere ma anche come "la prima" di esse. Potresti chiedere i riferimenti bibliografici? Io sarei comunque cauto a rendere con "la prima" anche se non mi pare una traduzione errata (per altro è seguita da molte versioni comprese alcune ebraiche: Moffatt, Goodspeed, RSV, TEV, Amplified, Tanakh (Jewish Pub. Society), Leeser e NRSV. D'altronde Clemente Alessandrino non aveva problemi a scrivere il questi termini: Sophias tas protoktistou to Theo [Sapienza la prima creazione del Dio]

Comunque sul problema della traduzione di Proverbi 8,22 trovi una completa discussione nella raccolta di saggi "La tua Parola è verità" al capitolo "LA SAPIENZA DI DIO: ATTRIBUTO ACQUISITO O IL CREATO FIGLIO DI DIO?" di Nelson Herle Jr che trovi su questo link

nuke.vegagraph.net

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IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors" che mi pare faccia come la Vulgata citata da Barnabino

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In effetti la maggior parte di traduttori preferiscono considerare qedem nel senso dato da Chouraqui, che mi pare il più ovvio, anche se forse, più che alla Vulgata, credo che egli si rifaccia alla versione di Aquila.

Shalom

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I riferimenti bibliografici glielo chiesti ma mi ha detto che li ha solo in ebraico. Ho chiesto se me li riporta con la relativa traduzione ma non mi ha ancora risposto.

Per le altre traduzioni e altro ti mando il link www.forumfree.net/?t=12368193

Conosco Nerle e ho il suo libro sulla Trinità. Il link non dice niente di più.
Ho il libro a cui ti riferisci in originale inglese, ma lui si sofferma sulla seconda parte del versetto. Il capitolo è il 5°.

Felix

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Sei sicuro d'averla traslitterata bene?

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Anche io l'ho già trovata traslitterata così, l'autore l'ha tratta da Reinholdus Klotz, Titi Maui Clementis Alexandrini Opera Omnia (Lipsiae: Suptibus, E. B. Schwickenti, 1832), Vol. 3, p. 64.

Ma è indifferente, quello che volevo mostrare a Felix era semplicemente l'uso indifferente che Clemente fa di protoktistos [primo creato] in riferimento al passo di Proverbi considerato.

Shalom

Se mi date le coordinate verifico sul Migne