lettere di lenin su stalin

Aggiunta alla lettera del 24 dicembre 1922
Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.
Lenin
4 gennaio 1923




Al compagno Stalin

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Personale

Copie ai compagni Kamenev e Zinoviev

Caro compagno Stalin:

sei stato molto insolente ad esigere mia moglie al telefono e usare un linguaggio così grossolano.
Sebbene lei ti avesse detto di essere pronta a dimenticare l'accaduto, non di meno ciò è venuto a conoscenza, per suo tramite, ai compagni Zinoviev e Kamenev.
Io non intendo dimenticare così facilmente ciò che è stato fatto contro di me perché non è necessario dire che ciò che è stato fatto contro mia moglie io considero fatto contro di me.
Per questo ti chiedo di riflettere bene e se sei pronto a ritirare quello che hai detto, a fare le tue scuse, oppure, se preferisci, a considerare interrotti i nostri rapporti.

Con rispetto
Lenin
5 marzo 1923


volevo sottoporvi, se già non è stato fatto, 2 documenti che testimoniano l'avversione di un lenin ormai già malato al nuovo segretario del PCUS. finchè era rimasto sulla breccia lenin aveva controllato saldamente il partito grazie alla sua autorità ed aveva impedito che i contrasti tra i dirigenti degenerassero; io sono del parere che l'ascesa di stalin al potere assoluto sia stata frutto di circostanze a lui favorevoli più che alla sua abilità: ebbe la meglio su trotzkij solo grazie alle rivalità covate nei suoi confronti dagli altri leader di un certo rilievo quali zinovev kamenev e bucharin e gradatamente potè rafforzare la sua posizione nonostante non avesse un gran prestigio personale e fosse malvisto da lenin; in seguito gli ulteriori contrasti tra i dirigenti e il rafforzamento del partito giocarono a suo favore fino a che il suo potere non risultò inattaccabile. ma io mi chiedo, i dirigenti come fecero a non vedere nel continuo aumento del potere di stalin un pericolo sempre più grave? e perchè un uomo che sicuramente non aveva le doti del suo predecessore ma anzi un pessimo carattere che sfociò nella paranoia in seguito sia riuscito ad instaurare una dittatura così salda imperniata sulla sua persona?
poi volevo chedervi se qualcuno è a conoscenza dell'episodio descritto da lenin nella sua lettera a stalin

si in pratica il politburo aveva vietato a lenin di occuparsi di affari di stato fin tanto si trovasse in degenza presso una dacia di cui non ricordo il nome... come puoi immaginare non bastava certo una malattia a impedire a lenin di occuparsi di questioni politiche si che la krupskaja, sua moglie ed assistente, si premurava di passargli documenti informazioni e via dicendo in tutti e due i sensi, dal'esterno a lenin e da lenin all'esterno... stalin lo venne a sapere e imbestialito come non mai, non xcerto per un interesse particolare per la salute di lenin ma bensi perchè era già nella fase della lotta per prendere il potere nel politburo, gli sputo addosso tutte le offese che gli venivano in mente al momento, anche cose assurde che ora non ricordo ma molto divertenti , alche la krupskaja che era una tutta d'unpezzo dopo aver avvisato lenin di quanto accaduto si presento direttamente al politburo riunito in seduta e sputtano il demente con varie conseguenze, di piccola portata naturalmente...

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Scritto da: Pertinax 29/01/2006 19.10
si in pratica il politburo aveva vietato a lenin di occuparsi di affari di stato fin tanto si trovasse in degenza presso una dacia di cui non ricordo il nome... come puoi immaginare non bastava certo una malattia a impedire a lenin di occuparsi di questioni politiche si che la krupskaja, sua moglie ed assistente, si premurava di passargli documenti informazioni e via dicendo in tutti e due i sensi, dal'esterno a lenin e da lenin all'esterno... stalin lo venne a sapere e imbestialito come non mai, non xcerto per un interesse particolare per la salute di lenin ma bensi perchè era già nella fase della lotta per prendere il potere nel politburo, gli sputo addosso tutte le offese che gli venivano in mente al momento, anche cose assurde che ora non ricordo ma molto divertenti , alche la krupskaja che era una tutta d'unpezzo dopo aver avvisato lenin di quanto accaduto si presento direttamente al politburo riunito in seduta e sputtano il demente con varie conseguenze, di piccola portata naturalmente...

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peccato che siano state di piccola portata, col senno di quel che sarebbe successo si sarebbe dovuta votare una bella mozione per rimuovere stalin dalla segreteria ed offrirgli un bell'impiego come addetto alle pulizie dei bagni del cremlino

beh ma l'inteligenza del georgiano stava propio nel sapersi circondare (nel politburo) di persone con pressochè nulla lungimiranza...

emblematico è l'episodio, durante la guerra, quando i tedeschi arrivarono alle porte di mosca: il presidium ordino di trasferire il governo della nazione nelle repubbliche asiatiche interne e di far distrugere gli archivi di stato... stalin dopo aver firmato l'ordine resto al cremlino aspettando che gli si presentasse una commisione che lo destituisse all'istante dalla carica di segretario generale, come sarebbe dovuto succedere se il presidium fosse stato composto da gente seria, visto l'evidente sfascio in cui aveva condotto la nazione... beh con sua immane sorpresa non successe nulla di simile!

[Modificato da Pertinax 29/01/2006 19.49]

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Scritto da: Pertinax 29/01/2006 19.48
beh ma l'inteligenza del georgiano stava propio nel sapersi circondare (nel politburo) di persone con pressochè nulla lungimiranza...

emblematico è l'episodio, durante la guerra, quando i tedeschi arrivarono alle porte di mosca: il presidium ordino di trasferire il governo della nazione nelle repubbliche asiatiche interne e di far distrugere gli archivi di stato... stalin dopo aver firmato l'ordine resto al cremlino aspettando che gli si presentasse una commisione che lo destituisse all'istante dalla carica di segretario generale, come sarebbe dovuto succedere se il presidium fosse stato composto da gente seria, visto l'evidente sfascio in cui aveva condotto la nazione... beh con sua immane sorpresa non successe nulla di simile!

[Modificato da Pertinax 29/01/2006 19.49]

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esatto, l'armata rossa privata dei suoi migliori uffuciali dalle purghe del 37 e l'impreparazione dell'urss essendo stalin convinto che la germania non avrebbe mai attaccato prima di aver piegato l'inghilterra favorì l'inarrestabile avanzata dei tedeschi che dilagarono in russia. sarebbe saltata qualunque testa dopo un tale disastro ma quella di stalin non saltò; e questo sia per il potere che aveva accumulato nelle sue mani e sia per il motivo che mi hai detto.
comunque non lo sapevo questo aneddoto di stalin!

Da notare che le critiche a stalin sono esclusivamente sul suo carettere non c'è nessuna critica a livello politico

si ma stalin a livello politico non ha fatto niente negli anni anteriori alla morte di lenin, se si escludono pochi incarichi di carattere quasi "onorifico" assegnati a lui solo perchè era un rivoluzionario della prima ora e per i suoi meriti nella difesa di quella che diventera leningrado... che critiche di carattere politico devi muovere ad un "uscere"?

EDIT

ma che sei uno stalinista???

[Modificato da Pertinax 29/01/2006 22.23]

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Scritto da: Pertinax 29/01/2006 22.22
si ma stalin a livello politico non ha fatto niente negli anni anteriori alla morte di lenin, se si escludono pochi incarichi di carattere quasi "onorifico" assegnati a lui solo perchè era un rivoluzionario della prima ora e per i suoi meriti nella difesa di quella che diventera leningrado... che critiche di carattere politico devi muovere ad un "uscere"?

EDIT

ma che sei uno stalinista???

[Modificato da Pertinax 29/01/2006 22.23]

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Era segretario del partito, se questo non prescindeva una certa linea politica...

Non sono Stalinista, ma ero sicuro che mi avresti fatto questa domanda! ritengo che sia doverosa un'analisi corretta del periodo staliniano.

P.S. era la difesa di Stalingrado, che appunto prese il nome

si scusa ho fatto confusione...

EDIT

la nomina di segretario prima che i metodi stalinisti prendessero piede non era di importanza capitale come si potrebbe supporre

"3 aprile 1922
Il Comitato centrale del partito, su proposta di Lenin, elegge Stalin Segretario generale del Comitato centrale del Partito, nuova carica istituita dall´XI Congresso."

CVD era una carica "onorifica" o comunque una sorta di parcheggio senza un effettivo potere politico.

[Modificato da Pertinax 29/01/2006 23.04]

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Scritto da: Pertinax 29/01/2006 22.52
si scusa ho fatto confusione...

EDIT

la nomina di segretario prima che i metodi stalinisti prendessero piede non era di importanza capitale come si potrebbe supporre

"3 aprile 1922
Il Comitato centrale del partito, su proposta di Lenin, elegge Stalin Segretario generale del Comitato centrale del Partito, nuova carica istituita dall´XI Congresso."

CVD era una carica "onorifica" o comunque una sorta di parcheggio senza un effettivo potere politico.

[Modificato da Pertinax 29/01/2006 23.04]

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Dunque se ho ben capito tu critichi la funzione del partito giusto?

beh è innegabile che la volonta del partito da guida si trasformo in tirannia, non ti pare?

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Scritto da: Pertinax 30/01/2006 19.48
beh è innegabile che la volonta del partito da guida si trasformo in tirannia, non ti pare?

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Dai tuoi precedenti post ho inteso che sei un leninista; è stato lenin che ha previsto questa funzione al partito non stalin, ossia fare da guida alle masse esserne il rappresentante l'avanguardia, che poi la cosa possa avere futuri risvolti negativi è un altro discorso

sono daccordo però come ti ho già detto in un altro topic le teorie di lenin erano in continua evoluzione... invece con la sua morte sono rimaste pressoche identiche fino al 1989!

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Scritto da: Pertinax 31/01/2006 17.44
sono daccordo però come ti ho già detto in un altro topic le teorie di lenin erano in continua evoluzione... invece con la sua morte sono rimaste pressoche identiche fino al 1989!

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Proprio non capisco! Le accuse a Stalin sono di essersi discostato dal leninismo "puro" con le sue azioni o ad esempio con la teoria del socialismo in un paese solo (che viene vista come una cosa perpetua invece che una soluzione temporanea; e al contempo di aver fossilizzato il leninismo e le sue teorie senza evolverle o cercare di migliorale in alcun modo.
Concorderai con me che sono 2 cose contrastanti

la copla di stalin è di aver teorizzato la dottrina leninista propriamente detta. lenin era un uomo d'azione, il voler interpretare il suo fare politico "giornaliero" come una dottrina dogmatica è una deviazione.

[Modificato da Pertinax 31/01/2006 18.39]

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Scritto da: Pertinax 31/01/2006 18.38
la colpa di stalin è di aver teorizzato la dottrina leninista propriamente detta. lenin era un uomo d'azione, il voler interpretare il suo fare politico "giornaliero" come una dottrina dogmatica è una deviazione.

[Modificato da Pertinax 31/01/2006 18.39]

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Quindi secondo te è sbagliato parlare di leninismo come dottrina politica?

è sbagliato parlare di leninismo se con questo termine si identifica la dottrina teorizzata da stalin. è invece coretto seguire le interpretazioni leniniste della teoria marxista, ma bisogna assolutamete tenere presente che sono due cose diverse: la dottrina "marxista-leninista" ha trasformato il socialismo sovietico in un abberrazione fallimentare, le interpretazioni della teoria marxista operate da Lenin invece lasciano aperte molteplici strade di interpretazione e continuazione

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Scritto da: Pertinax 01/02/2006 20.05
è sbagliato parlare di leninismo se con questo termine si identifica la dottrina teorizzata da stalin. è invece coretto seguire le interpretazioni leniniste della teoria marxista, ma bisogna assolutamete tenere presente che sono due cose diverse: la dottrina "marxista-leninista" ha trasformato il socialismo sovietico in un abberrazione fallimentare, le interpretazioni della teoria marxista operate da Lenin invece lasciano aperte molteplici strade di interpretazione e continuazione

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Non sono d'accordo con te, per me applicando una teoria non la si sta imbalsamando ma la si revitalizza, poi ognuno ha le sue opinioni...

ma non si tratta di punti di vista! la teoria "marxista-leninista" non è un prodotto delle teorizzazioni di lenin in punto di morte, ma ben si è il prodotto delle rivisitazioni operate da stalin, che pretestuosamente usa appellativi altisonanti, leninista, per dare una continuita propagandistica alla sua opera. mentre il leninismo è tutt'altra cosa: lenin produsse molte teorie politiche di gran pragmatismo e imperniate sui "bisogni" del momento in cui, per cosi dire, venivano redatte... ecessitano di condizioni sine qua non per essere applicate se vogliamo. ma le sue teorie altro non erano che l'applicazione della teoria marxista "pura", non erano lo stravolgimento staliniano! restare impiantati nell'applicazione di teorie le cui condizioni per l'applicabilità non sono più present nello stato sociale non è "imbalsamarsi"? non è fermare l'evoluzione politica?

ma forse ho capito da cosa nasce la diatriba compagno... io criticando stalin non contesto gli splendidi risultati cmq ottenuti durante il sistema sovietico, per il semplice motivo che tali risultati non sono conseguenza diretta della politica stalinista ma ben si sono i risultati ottenuti applicando il sistema democratico popolare

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Scritto da: Pertinax 02/02/2006 18.37
ma non si tratta di punti di vista! la teoria "marxista-leninista" non è un prodotto delle teorizzazioni di lenin in punto di morte, ma ben si è il prodotto delle rivisitazioni operate da stalin, che pretestuosamente usa appellativi altisonanti, leninista, per dare una continuita propagandistica alla sua opera. mentre il leninismo è tutt'altra cosa: lenin produsse molte teorie politiche di gran pragmatismo e imperniate sui "bisogni" del momento in cui, per cosi dire, venivano redatte... ecessitano di condizioni sine qua non per essere applicate se vogliamo. ma le sue teorie altro non erano che l'applicazione della teoria marxista "pura", non erano lo stravolgimento staliniano! restare impiantati nell'applicazione di teorie le cui condizioni per l'applicabilità non sono più present nello stato sociale non è "imbalsamarsi"? non è fermare l'evoluzione politica?

ma forse ho capito da cosa nasce la diatriba compagno... io criticando stalin non contesto gli splendidi risultati cmq ottenuti durante il sistema sovietico, per il semplice motivo che tali risultati non sono conseguenza diretta della politica stalinista ma ben si sono i risultati ottenuti applicando il sistema democratico popolare

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Dai tuoi post ho inteso che stalin non ti piace, ma vedo che hai afferrato il mio punto di vista subito, ossia i risultati che l'unione sovietica è riuscita a conseguire in poco tempo.
Il sistema democratico di cui tu tessi giustamente le lodi, ben inteso vera democrazia, non meramente rappresentativa, è il vero protagonista della crescita culturale, sociale e industriale sovietica; cercare di spiegare queste cose cose come risultato del terrore staliniano per me è falso oltre che sciocco; come si può spiegare un simile entusiasmo, ed energia nel cercare di costruire qualcosa tutti insieme, di realizzare una società migliore con un grado maggiore di giustizia sociale, di eguaglianza come tutto questo può essere spiegato meramente come una forzatura, una cosa imposta dall'alto, è un ragionamento palesemente errato.
Questa forzatura, va molto di moda ultimamente, perchè si cerca di tornare ad una politica leaderistica e scandalistica, in cui si cerca di analizzare un processo o un evento di lunga durata tramite dei momenti chiave o dei personaggi chiave, da qui appunto cercare di spiegare la storia della crescita sovietica unicamente rapportata alla psicologia di stalin.
Il mio discorso su stalin è sostanzialmente questo: chiunque si ritenga marxista-leninista deve analizzare Marx e Lenin da un punto di vista politico; stalin invece va alla storia, non lo analizzi politicamente ma storicamente, ossia ragionando sui pro e i contro delle sue scelte e sulle motivazione che hanno spinto a queste scelte; qualcuno magari avrebbe fatto meglio di lui, qualcun altro avrebbe di sicuro fatto peggio.
Sino a non molto tempo fa ero fra coloro che consideravano stalin un pazzo e un deviato, ma in seguito sono arrivato alla conclusione che l'antistalinismo è in sostanza l'anticamera dell'anticomunismo, e che prima con il binomio Stalin=Hitler si arrivi in seguito a Comunismo=nazismo, queste sono ormai nozioni elementari che sin da piccoli ci vengono insegnate nei testi scolastici.

spero di essere stato abbastanza chiaro

chiarissimo compagno

cmq vorrei chiarire solo un punto: io mi ritengo anti stalinista, implacabilmente anti stalinista... sono arrivato però alle mie conclusioni analizzando in prima persona i fatti e per questo riconosco anche all'uomo politico dei grandi successi, ma per quel che riguarda una valutazione "marxista" non posso che essere negativo, come ti ho già detto più volte.

il discorso propagandistico invece è meno complesso: caduto nella rete dell'antistalinismo mediatico, anni fà, mi interessai pareccehio a questo personaggio pressoche sconosciuto e ridotto, nell'istruzione scolastica, ad una figura allegorica... beh con mia grandissima sorpresa scooprii che fù lui a vincere la IIGM ed a disintegrare il baffetto tedesco!
quest'episodio scateno in me una certa attenzione verso tutto ciò che viene raccontato tramite i mezzi propagandistici(politici): ora mi diverto ad analizzare i fatti e smontare, come un bambino , le tesi di propaganda per trovare la verità oggettiva degl'enti in questione.

che ne dici di aprire una bella discussione, seriosa, sulla democrazia popolare?

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Scritto da: Pertinax 03/02/2006 16.49
chiarissimo compagno

cmq vorrei chiarire solo un punto: io mi ritengo anti stalinista, implacabilmente anti stalinista... sono arrivato però alle mie conclusioni analizzando in prima persona i fatti e per questo riconosco anche all'uomo politico dei grandi successi, ma per quel che riguarda una valutazione "marxista" non posso che essere negativo, come ti ho già detto più volte.

il discorso propagandistico invece è meno complesso: caduto nella rete dell'antistalinismo mediatico, anni fà, mi interessai pareccehio a questo personaggio pressoche sconosciuto e ridotto, nell'istruzione scolastica, ad una figura allegorica... beh con mia grandissima sorpresa scooprii che fù lui a vincere la IIGM ed a disintegrare il baffetto tedesco!
quest'episodio scateno in me una certa attenzione verso tutto ciò che viene raccontato tramite i mezzi propagandistici(politici): ora mi diverto ad analizzare i fatti e smontare, come un bambino , le tesi di propaganda per trovare la verità oggettiva degl'enti in questione.

che ne dici di aprire una bella discussione, seriosa, sulla democrazia popolare?

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fra compagni ci si intende , francamente ritengo che la democrazia dei soviet sia anni luce avanti rispetto alla nostra dittatura a mandato, in cui una maggioranza governa per 5 anni a piacimento e dopo 5 governa una'altra.

P.S. potresti, se vuoi, darmi la tua valutazione marxista su stalin?

riccardo se non ti sei accorto è dall'inizio della discussione, anche nell'altro post, che sto dando dei giudizzi su stalin partendo da delle verità marxiste.

mettiamo come ente esemplare l'Uguaglianza: posso forse definire stalin colui che a portato avanti questo fondamento comunista? in base a quali elementi poteri farlo... potrei dire che ha estremizzato l'Uguaglianza con il sistema del carcere a roulet per cui a caso ci finivano tutti, denunciati e non, ma mi sembra una difesa di poco conto... cosa ha determinato per perseguire la strada verso l'Uguaglianza totale? niente.

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Scritto da: Pertinax 04/02/2006 10.16
riccardo se non ti sei accorto è dall'inizio della discussione, anche nell'altro post, che sto dando dei giudizzi su stalin partendo da delle verità marxiste.

mettiamo come ente esemplare l'Uguaglianza: posso forse definire stalin colui che a portato avanti questo fondamento comunista? in base a quali elementi poteri farlo... potrei dire che ha estremizzato l'Uguaglianza con il sistema del carcere a roulet per cui a caso ci finivano tutti, denunciati e non, ma mi sembra una difesa di poco conto... cosa ha determinato per perseguire la strada verso l'Uguaglianza totale? niente.

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Mi pare che giudichi la questione con troppa leggerezza, per quanto rigurda l'uguaglianza, dopo la sua morte hanno trovato di proprietà di stalin solo 3 cappotti e un paio di stivali ; anche quest'idea che la gente finiva in siberia così per un nonnulla è sbagliata secondo me, i gulag innanzi tutto erano prigioni, dove tu scontavi la pena assegnata con il lavoro forzato e finita la quale tornavi a casa, erano l'eredità del sistema penitenziario zarista.
Dire così in modo aprioristico e perentorio che non si è fatto nulla è sciocco oltre che falso

compagno, le prigioni zariste erano dei semplici "confini" dove i detenuti politici prendevano residenza presso alcune famiglie siberiane e scontavano il loro esilio in pace, avevano possibilità di contattare l'esterno ed avevano anche liberta di movimento all'interno del distretto siberiano, centinaia furono le evasioni comprese quelle di stalin e lenin... il sistema carcerario staliniano è la versione zarista all'ennesima potenza: torrette, filo spinato, cani da guardia, un esercito di guardie... ma soprattutto non si trattava di esilio ma di vero e propio carcere politico, ossia d'opinione... venivano sbattuti dentro comunisti integgerrimi dopo esse stati processati da tribunali farsa, in alcuni casi addirittura veniva ribaltato il fondamento della giustizia moderna ossia si era colpevoli fini a prova contraria! era l'imputato che doveva provare la sua innocenza anziche essere il pubblico ministero a provarne la colpevolezza!!! poi vediamo il trattamento: torture, razionamenti di cibo, lavori forzati in condizioni estreme... troppi risultati attribuiti al sistema socialista in realta furono costruiti da schiavi-lavoratori non dimentichiamocelo.

vuoi sapere poi come mai tutta questa gente finiva dentro senza una motivazione precisa? beh è semplice in un certo senso: le precedenti esperienze avevano visto il PCUS battagliare per ottenere dai cittadini una presa di coscienza dei problemi reali del URSS, in che modo? incoragiando le denuncie contro i criminali, anche semplici, alle autorità... celeberrimi erano i figli che denunciavano i padri "manigoldi", esempi di onesta senza pari che io appoggio totalmente. ora come si evolve la situazione? si evolve cosi: NKVD viene trasformata nel MGB (ministero per la sicurezza dello stato) che ha più ampli poteri e diventa a tutti gli effetti il servizio informazioni interno del URSS... bene le denuncie, dopo a creazione del MGB, si moltiplicano a dismisura soddisfacendo cosi il numero di incarcerati richiesto direttamente dal politburo, instaurando un clima di terrore senza pari, forse ispirato alla rivoluzione francese che preguidica per sempre la figura di colui che ha ideato tutto questo, Stalin. ti consiglio di vedere il film sovietico del 1991 "Il funerale del compagno stalin" e di leggerti i vari saggi sull'argomento che, purtroppo, si basano su documentazione sovietica dell'epoca...

EDIT

quindi se il sistema carcerario fosse stato duro ma avesse servito una giustizia vera e giusta non avrei mai fatto questo esempio, da te tacciato come semplicistico, ma avrei difeso a spada tratta il sistema... ma il sistema di detenzione sovietico, purtroppo, era manipolato dalla dirigenza del PCUS e "compiaceva" le sue direttive e non quelle del popolo.

[Modificato da Pertinax 06/02/2006 17.48]

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Scritto da: Pertinax 06/02/2006 17.31
compagno, le prigioni zariste erano dei semplici "confini" dove i detenuti politici prendevano residenza presso alcune famiglie siberiane e scontavano il loro esilio in pace, avevano possibilità di contattare l'esterno ed avevano anche liberta di movimento all'interno del distretto siberiano, centinaia furono le evasioni comprese quelle di stalin e lenin... il sistema carcerario staliniano è la versione zarista all'ennesima potenza: torrette, filo spinato, cani da guardia, un esercito di guardie... ma soprattutto non si trattava di esilio ma di vero e propio carcere politico, ossia d'opinione... venivano sbattuti dentro comunisti integgerrimi dopo esse stati processati da tribunali farsa, in alcuni casi addirittura veniva ribaltato il fondamento della giustizia moderna ossia si era colpevoli fini a prova contraria! era l'imputato che doveva provare la sua innocenza anziche essere il pubblico ministero a provarne la colpevolezza!!! poi vediamo il trattamento: torture, razionamenti di cibo, lavori forzati in condizioni estreme... troppi risultati attribuiti al sistema socialista in realta furono costruiti da schiavi-lavoratori non dimentichiamocelo.

vuoi sapere poi come mai tutta questa gente finiva dentro senza una motivazione precisa? beh è semplice in un certo senso: le precedenti esperienze avevano visto il PCUS battagliare per ottenere dai cittadini una presa di coscienza dei problemi reali del URSS, in che modo? incoragiando le denuncie contro i criminali, anche semplici, alle autorità... celeberrimi erano i figli che denunciavano i padri "manigoldi", esempi di onesta senza pari che io appoggio totalmente. ora come si evolve la situazione? si evolve cosi: NKVD viene trasformata nel MGB (ministero per la sicurezza dello stato) che ha più ampli poteri e diventa a tutti gli effetti il servizio informazioni interno del URSS... bene le denuncie, dopo a creazione del MGB, si moltiplicano a dismisura soddisfacendo cosi il numero di incarcerati richiesto direttamente dal politburo, instaurando un clima di terrore senza pari, forse ispirato alla rivoluzione francese che preguidica per sempre la figura di colui che ha ideato tutto questo, Stalin. ti consiglio di vedere il film sovietico del 1991 "Il funerale del compagno stalin" e di leggerti i vari saggi sull'argomento che, purtroppo, si basano su documentazione sovietica dell'epoca...

EDIT

quindi se il sistema carcerario fosse stato duro ma avesse servito una giustizia vera e giusta non avrei mai fatto questo esempio, da te tacciato come semplicistico, ma avrei difeso a spada tratta il sistema... ma il sistema di detenzione sovietico, purtroppo, era manipolato dalla dirigenza del PCUS e "compiaceva" le sue direttive e non quelle del popolo.

[Modificato da Pertinax 06/02/2006 17.48]

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Compagno la tua analisi sulle prigioni zariste mi pare un pò indulgente, ricordiamoci che lenin fu trattato in modo tanto indulgente perchè era un borghese, rinnegato ma la sua estrazione sociale era quella; poi mi pare che in tutte le carceri ci sia il filo spinato e le guardia, essendo poi quelli campi di prigionia e lavoro non vedo quale sia l'esagerazione; la storia dele torture mi pare assurde, se parliamo delle purghe ideologiche ok ma credo che ci sia un sostanziale pregiudizio nel giudicare il sistema carcerario sovietico, c'era il razionamento del cibo? era una prigione mi pare normale; anche la storia degli schiavi lavoratori mi pare un pò gonfiata, dopo la guerra i prigionieri tedeschi vennero utilizzati per la ricostruzione delle città sovietiche distrutte ma dopo tornarono a casa loro...

La tua analisi sui servizi segreti mi pare corretta ma tralasci un fatto molto importante, l'MGB nasce solo dopo la guerra, quindi il periodo delle grandi purghe ideologiche è passato da un pezzo e l'allora capo dell'NKVD Yezhov, mi pare fosse finito in un manicomio o roba simile, sostituito da Beria; l'MGB che in seguito diverrà KGB, verrà messo sotto il controllo del PCUS, le deviazioni che tu atribuisci a stalin quindi sono opera di Krushov, con lui i servizi segreti cessano di essere materia ministeriale e diventano appannaggio del partito (KGB) e servizio di intelligence militare (GRU), la deriva quindi con stalin non ha nulla a che fare

stamattina in macchina pensavo alla cagata che ho scritto sul mgb... chi troppo fuima nulla stringe! compagno mi perdonerai la confusione ma non era mia intenzione... più tosto credo che cmq il significato di quello che volevo rendere si sia capito abbastanza bene.

sull'analisi invece delle carceri che dire... io ho le mie fonti, tutte sovietiche, tu dubito che ne possieda diverse dalle mie: prova a rileggerti meglio i saggi sull'argomento e vedrai che troverai troppe coise che non vanno, il razionamento di cibo secondo te è una cosa normale? pochi giorni fà su raitre è andato in onda un programma meraviglioso sulla shoa in cui hanno avuto la bella idea di mettere a confronto tutti i perseguitati dello scorso secolo... beh difronte ad un ebreo italiano rinchiuso a mattahusen era seduto un russo rinchiuso in siberia, bene è da lui che ho saputo dei razionamenti... più o meno cosi: rinchiuso in un campo di lavoro il signore in questione venivca sistematicamente interrogato dai servizzi di sicurezza per fargli firmare una deposizione scritta da loro in cui affermava di essere un sobbillatore ed un individio anti rivoluzionario (lui!?!), bonta sua questo signore dice di non aver mai ceduto ai pestaggi sistematici alle torture ed a... una scala alimentare di 18 livelli in cui la tua salita corrispondeva ad un tuo assoggettamento... 18 livello un bicchiere d'acqua, 10 livello riso e acqua e via discorrendo. ora premesso che questo poteva benissimo essere anche un criminale io non posso ammettere una cosa del genere, nbe tanto meno giustificarla con argomentazioni pretestuose quali "l'eredità zarista..." che al massimo andava buttata nel cesso e non continuata ed ammodernata.

EDIT

la difesa del lavoro schiavistico mi pare esagerata però! nota bene che io non ho usato il termine "lavori forzati" che ritengo legittimo per quelle situazioni che comunque rispettino la dignita umana facendo lavorare i detenuti in condizioni paritarie rispetto ai lavoratori civili e liberi. ho usato "lavoratori schiavi" perchè il livello di considerazione era quello animale e non quello dei lavoratori comunisti, io non sopporto che per finire l'alta velocità da bologna a milano siano morti 8 operai e vuoi che appoggi, per esempio, i lavori per il canale tra il mar nero ed il caspio che costarono la vita di migliaia di persone! da che pulpito possiamo muovere critiche ai fascisti se riteniamo giusto questo?

[Modificato da Pertinax 07/02/2006 17.28]

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Scritto da: Pertinax 07/02/2006 11.48
stamattina in macchina pensavo alla cagata che ho scritto sul mgb... chi troppo fuima nulla stringe! compagno mi perdonerai la confusione ma non era mia intenzione... più tosto credo che cmq il significato di quello che volevo rendere si sia capito abbastanza bene.

sull'analisi invece delle carceri che dire... io ho le mie fonti, tutte sovietiche, tu dubito che ne possieda diverse dalle mie: prova a rileggerti meglio i saggi sull'argomento e vedrai che troverai troppe coise che non vanno, il razionamento di cibo secondo te è una cosa normale? pochi giorni fà su raitre è andato in onda un programma meraviglioso sulla shoa in cui hanno avuto la bella idea di mettere a confronto tutti i perseguitati dello scorso secolo... beh difronte ad un ebreo italiano rinchiuso a mattahusen era seduto un russo rinchiuso in siberia, bene è da lui che ho saputo dei razionamenti... più o meno cosi: rinchiuso in un campo di lavoro il signore in questione venivca sistematicamente interrogato dai servizzi di sicurezza per fargli firmare una deposizione scritta da loro in cui affermava di essere un sobbillatore ed un individio anti rivoluzionario (lui!?!), bonta sua questo signore dice di non aver mai ceduto ai pestaggi sistematici alle torture ed a... una scala alimentare di 18 livelli in cui la tua salita corrispondeva ad un tuo assoggettamento... 18 livello un bicchiere d'acqua, 10 livello riso e acqua e via discorrendo. ora premesso che questo poteva benissimo essere anche un criminale io non posso ammettere una cosa del genere, nbe tanto meno giustificarla con argomentazioni pretestuose quali "l'eredità zarista..." che al massimo andava buttata nel cesso e non continuata ed ammodernata.

EDIT

la difesa del lavoro schiavistico mi pare esagerata però! nota bene che io non ho usato il termine "lavori forzati" che ritengo legittimo per quelle situazioni che comunque rispettino la dignita umana facendo lavorare i detenuti in condizioni paritarie rispetto ai lavoratori civili e liberi. ho usato "lavoratori schiavi" perchè il livello di considerazione era quello animale e non quello dei lavoratori comunisti, io non sopporto che per finire l'alta velocità da bologna a milano siano morti 8 operai e vuoi che appoggi, per esempio, i lavori per il canale tra il mar nero ed il caspio che costarono la vita di migliaia di persone! da che pulpito possiamo muovere critiche ai fascisti se riteniamo giusto questo?

[Modificato da Pertinax 07/02/2006 17.28]

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Compagno la tua analisi è in gran parte giusta, molti forse troppi furono gli errori, ma è per esempio Primo levi che fa la differnza fra Lager e Gulag, mentre gli uni avevano lo scopo di eliminare fisicamente gli indesiderati, i giudei che fra le tante colpe erano pure portatori del bolscevismo, zingari, omossessuali, e dissidenti politici; i gulag servivano a allontanare le persone che a torto o a ragione erano considerato pericolose per la società, appunto controrivoluzionari.
Nell'analisi che si fà della società sovietica, secondo me non va tralasciato, prima di tutto che ci troviamo davanti ad una forma di società che mai era stata sperimentata prima d'ora, si fa quindi direttamente la pratica, con poco supporto teorico, nessuno ha mai fatto qualche cosa che si avvicinasse al socialismo reale, questo è secondo me uno dei principali fattori che originano le molte contraddizioni della società sovietica; e secondo appunto proprio perchè questa società, per la prima volta cerca di applicare il socialismo, è prennemente sotto assedio da parte delle potenze occidentali che mirano a far si che questo esperimento fallisca.
Gli errori quindi sono secondo me in gran parte frutto di questa situazione; mi pare troppo semplice attribuire a stalin tutti gli squilibri che anzi sono stati causati da altri, come ad esempio la burocratizzazione.

la colpa è di stalin, ma non nella persona di stalin e basta, bensi nell'opera politica di stalin e di chi l'ha abbracciata. stalin si circondo, per opportunità politica, di persone bigotte che per la maggior parte la pensavano tale e quale a lui, i risultati li abbiamo visti.

e poi compagno ti prego di non fare paragoni con i nazisti in questa sezione perchè non centrano niente con la discussione anche il dire "beh non è solo colpa di stalin, stalin non sapeva..." mi sembra tanto " non è colpa di hitler, erano i gerarchi..." falsità tristemente troppo sentita ultimamente

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Scritto da: Pertinax 08/02/2006 20.03
la colpa è di stalin, ma non nella persona di stalin e basta, bensi nell'opera politica di stalin e di chi l'ha abbracciata. stalin si circondo, per opportunità politica, di persone bigotte che per la maggior parte la pensavano tale e quale a lui, i risultati li abbiamo visti.

e poi compagno ti prego di non fare paragoni con i nazisti in questa sezione perchè non centrano niente con la discussione anche il dire "beh non è solo colpa di stalin, stalin non sapeva..." mi sembra tanto " non è colpa di hitler, erano i gerarchi..." falsità tristemente troppo sentita ultimamente

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Non mi pare di aver detto questo, il mio pensiero comunque è che appunto come ho già affermato la critica stalin non mira a portare migliorie al socialismo ma anzi a criminalizzarlo, come ti ho già detto si cerca di giustificare tutto con la psicologia di stalin, facendo politica scandalistica; stalin era un politico, che io ritengo valido, nonostante gli errori e le storture, perchè ha permesso la sopravvivenza dell'URSS innsecando un processo di emancipazione dell'umanità che purtroppo si è fermato poco dopo la sua scomparsa, i risultati secondo me non vanno attribuiti quindi al singolo ma al sistema e alla collettività, che ha permesso di ottenerli...